中央美院雕塑系教授 碩士生導師 孫家缽、牟柏巖、王偉專訪
主持人：
各位觀眾大家好，歡迎大家收看由“藝術國際”和中央美院聯合推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談，今天是訪談的第十場。來到現場的嘉賓是中央美院的孫家缽教授、王偉老師、牟柏巖老師。他們三位在國家重大歷史題材美術創作工程中的題目是《七君子事件》，孫家缽老師1978年進入中央美院研究生研習雕塑，畢業后留校任教，他的作品曾經多次參加國內外的展出，在1982年法國巴黎春季沙龍展，日本東京美術學院展，在第六屆全國美展和20世紀中國展等展覽中獲獎，他創作了很多大型人像和雕塑現在北京和陜西的一些公共場所當中能夠看到。王偉老師1989年畢業于中央美院附中，1994年在中央美院雕塑系畢業，畢業后留校任教，他近年的展覽很多，代表性的展覽是剛剛在2008年參加的奧林匹克美術大會，最早的第八屆全國美展中獲得了當時的優秀獎。牟柏巖老師是山東濟南人在2002年畢業于中央美院雕塑系，05年獲得了碩士學位并且留校任教。牟柏巖老師有這樣幾個展覽活動，2007年參加了“胖子在AYE畫廊”在雍和藝術區，2008年參加了月亮河當代藝術館第一屆雕塑藝術節，同時還有德國科布倫茨路德維希美術館舉辦的“演變”中國當代藝術展。在創作的過程里怎么樣去立意以及找到哪些資料成了七件雕塑組合在一起的形象?
孫家缽：
資料特別少，因為里面有好多右派什么的，是民主黨派在我們黨的領導下，在抗日戰爭的時候發生的一回事，主張抗日。資料挺難找的，主要是報上什么的。
主持人：
王老師和牟老師介紹一下你們是怎么找的資料，你們在創作里面是怎么分工的?
王偉：
剛才就像孫先生說的資料找起來比較困難，我們的渠道不是特別多，在網上會找一些資料還是有限不是很清晰，后來我們去北京圖書館和書店找一些當時的書籍、相關的圖片資料，不是特別清晰，而且這里面不是特別平均。建國后這些當過國家領導的人還相對來講資料多一點，有些人資料很少，尤其是王造時，我在網上基本上找不到，因為他是最后一個被摘掉右派帽子的人物，而且在這里面后期命運是最不幸的一位，他的資料相對比較少。我們現在的資料都是后期資料，比如說晚年的資料相對要多，但是在當時的資料里面基本上見諸于當時的報紙、不太清晰的圖片，因為我們要還原當時的歷史人物現狀，我們只能根據當時的照片進行參考創作，有一定的難度。
主持人：
牟柏巖老師是講一下你們是怎么討論出來最后要采取七個人這樣的造型組合在一起，而不是像其他雕塑一樣是一組?
牟柏巖：
孫先生剛才提過了，本來命題是《七君子事件》，最后我們覺得事件本身情節性并不是很強，幾個人被抓起來然后又釋放了，但是他們有一種氣節在里面，我們主要從人物本身出發，去掉這個事件突出7個人，開始最先我們一開始做了些小的東西、場景，擺在一起覺得不太滿意就單純做七個人比較好。
主持人：
有沒有更具象表現七個人的氣節，你們是怎么分工的，這7個人是在孫先生的指導下你們是一個人分幾個，還是兩個人一起改?
王偉：
這個過程是這樣的，剛開始接到這個，在表現形式上做過一些探討，習慣上多人物是組雕這種形式，我們也做過這種嘗試，覺得不是特別滿意，不太符合中國人的審美、表現手法，中國人喜歡長卷式、散點式的感覺。后來我們嘗試一下拋開形式上的東西，就從每個人物的出發，每個人物應該是什么樣的造型、氣質就這樣去做，做完以后擺在一起反而比我們以前設計的東西來得自然更好。當時根據對每個人的一些認識、造型上的感受不同挑選了一下，在風格上盡可能放在一起要形成相對來講統一意見。
主持人：
能不能講一下你們具體每一個人負責的那兩個人是通過什么樣的表情、動作，在某一個歷史時刻特殊的形象來顯示細節?
牟柏巖：
我做了李公樸和章乃器，史良其實是我和王老師都做了，最后選的是王老師那個。我比較喜歡李公樸和章乃器，章乃器首先從形象上我很喜歡，他很有才華，他小時候想學科學，看了一本書，這本書使他變成了經濟學家，但是他非常愛國，感覺他是一個高級知識分子，很有氣節，非常倔的一個人。李公樸是一個絕對的愛國民主人士，也參過軍，早期去過美國留學兩年，所以他很洋氣。
主持人：
是用什么樣的方法去表現洋氣?
牟柏巖：
其實你講不出什么來，但是他會讓人產生一種感覺，包括動作、服飾有一點點的補充，他的事件很多，章乃器抗日救國會，有些事件做不出來，只能做這個人，我們只能通過殘存的資料一點點湊，把這個人包括我們對他是什么感覺在里面。
王偉：
我這里面負責沙千里、王造時這兩個人物的創作，我感覺比較直接，他們這些人都是學者身份，有的人感覺比較激進、有的人含蓄，沙千里偏于內斂含蓄的書生氣質，不是特別張揚的樣子，所以在造型設計上做的是比較含、收，這里面他算比較瘦的一個造型，那個時候年紀三十來歲，突出他的書卷氣。王造時，他性格上比較耿直的人，他最后的不幸和他的性格有一定的關系。當時公認的他是在這七個人最有才華、口才、文采最好，當時潘大逵說他，冠蓋滿京華，斯人獨憔悴，用來形容他的一生比較恰當。他這人相對來講比較胖比較厚重，動作沒有特別多余的，很沉重的感覺。
主持人：
孫先生是把握大方向的，您說一下您的幾個人物?
孫家缽：
我先挑的，所以我挑的是最容易做的。我做的是沈鈞儒和鄒韜奮，因為我們這個作品這次行動我覺得完全是很熟悉的方式，原來都做過，跟以前做作品差不多，所以我選了鄒韜奮，因為他是這里面唯一的一個后來到臨死時才入黨，他應該算這個行動黨的領導，所以我就用可能比較公式化的動作，他拿著一卷文件在那里指點江山的感覺，而且放在最中間表達這個事件。我覺得這幾個人都不一樣，他們的想法都不一樣，這個作品里不能光表達他們每個人的個性，得用抗日這個東西串起來。所以鄒韜奮最容易體現那個氣概，沈鈞儒后來當了副主席，我主要覺得他的形象挺生動的。
主持人：
這幾個人是怎么布局的?
孫家缽：
隨便站的。
王偉：
從構圖上有變化，人物里面鄒韜奮因為他起到了作用相對來說放在中間，其他人當然也很重要，根據構圖的需要一種組合。
主持人：
我們在訪談的時候面對每一個作者都會談一個問題，我們怎么把握藝術的真實和歷史的真實的問題。我想三位老師都可以談一談你們對國家工程創作，在人物把握上有多少是依據寫實的狀況，剛才各位說資料很少，我們通過晚年的資料想象年輕時的樣子。這種藝術創造在整個過程里發揮了多大的作用，您怎么看待歷史真實和藝術真實的關系?
孫家缽：
我覺得一點也不矛盾，這兩個問題應該是統一的。作為藝術品表達什么東西和歷史畫歷史真實應該是統一的，一個作者怎么考慮這個問題，比如我們就是想不表達整個事件，因為這個事件就是被逮起來又放了，我們就想表達他們幾個人的氣概，這就是歷史的真實，也是我們要表達的藝術的真實。
比如說《轉戰陜北》那件作品，后來宣傳部說應該把戰爭的氣氛清楚一點，那個畫的就成了居民關系似的，那就是沒有歷史真實又沒有藝術真實不太統一。我覺得提這個問題在一個作品里應該是統一的，我們考慮具體形象的時候也是這樣考慮的，其實不見得老了以后的照片就不能體現當時的情況，我們都可以去組織、去想。
主持人：
三位怎么達成這種默契，剛才王老師說大家盡量讓面貌統一，有沒有一個人的標準為一個標桿?
王偉：
首先有個基礎，我們都是在孫先生的工作室，在藝術方向上不會有特別大的矛盾，相對有一定的默契在里面。
主持人：
上午訪談中王少軍先生和孫璐先生在創作時會有分歧，你們有沒有這樣的事情?
牟柏巖：
我做稿子的時候，我做東西比較形式主義，孫先生那代人有體驗，我們是沒有體驗的，結果做的有點像紀念碑性質的，孫先生指點了一下，其實越平淡越真實，我們個人做都沒有想整體，放在一起非常好，反而更強了，每個人都更強了。
其實孫先生最終的意見是最好的，我們一做群雕就想起紀念碑性質的，因為這個事件并不大，如果好多歷史題材同時在一塊，它不是很重要的事件。
主持人：
王老師和牟老師一直在教育第一線你們怎么想?
王偉：
我非常同意孫先生的觀點，當然對藝術的天分很重要，首先你要熱愛它，同時你具備一定的天賦，從事這份工作得到樂趣選擇這個工作就沒有問題。如果考慮其他問題也是白考慮，有些問題也左右不了，最后到頭來也比較痛苦，如果你熱愛它，自信你在這方面有一些長處，那就來考，如果不熱愛采取投機和理智分析的選擇來講的話那是不建議來考的。
牟柏巖：
拿雕塑系來說吧，我是從附中上來的，考附中之前就做過雕塑，上了附中有雕塑這一科，大學跟著孫老師這樣學過來，我做了十幾年雕塑，現在教學生第一年就被拿下了，雕塑系不單招生了，從基礎部學畫畫然后一點雕塑這樣，第二年才上雕塑系，他們所謂成績好(畫畫)才來雕塑系，結果來到這兒不是這樣，然后又少了一年，他們學的時間一下縮短了，而且都是零起點開始學。
主持人：
給基礎部的同學們什么樣的建議，將來要考雕塑系的話有什么樣的準備?
牟柏巖：
雕塑是很專業的就像設計一樣，應該是單招生，只是一種想象而已，我們那時候那樣一開始從零開始學這樣學得會比較圓滿。
孫家缽：
這里面有兩個問題，不要要求學生，要要求學校，從基礎部分科的時候，為什么非要憑分數好的選這個，而不通過誰喜歡不喜歡來選，這是學校的問題，這個比較難操作。
王偉：
這不是一個最好的辦法，只能是一個被動選擇的辦法。
孫家缽：
我們現在到工作室來選工作室的時候到雕塑系來一年以后再選，再選也不是根據誰愿意來就來，也是根據文化課的分(綜合的分)來排隊，這就太沒有道理了。既然是工作室，我早就說了我工作室沒有人報自動解散，現在我們是分配，沒人來也給你分幾個。我們的工作室分得很不一樣，有的搞觀念的，有的搞電腦的，這根本和我們現在基本上搞基礎的差得很多，這樣扒拉人就有點太不科學了。我們現在這個體制，比如雕塑、油畫分得很細的體制其實和蘇聯體制差不多，也就是專業分得很細，時間很長，這個也有好處，如果現在我們向西方接軌的想法，那不如把這個時間縮得更短，也就是什么都能弄，可以在這邊修養一下雕塑怎么回事，也可以油畫都會，這樣也不錯。所以這是學校應該考慮的問題。
主持人：
這又是一個新的問題。我想問一下三位老師，因為你們都在一線的教學工作中有任務，這次的創作和教學的時間怎么分配，是不是感覺到時間的緊迫性會讓教學的壓力、創作的壓力有時間不夠的感覺?
牟柏巖：
我覺得抽空就做，兩個都不能耽誤，也只能是這樣，這兩個事情都是喜歡做的。
王偉：
還好，因為時間就這么多，時間都挺緊迫的，但是從學校里面一開始學校就有精神，要對參與這個事件的創作活動的老師們在教學上要有一定的考慮，但是到具體上我們這學期工作室又有新的老師幫助我們上課，現在的確給我們在時間上能夠解決了很大的問題。這兩個事情都很重要，都是應該做的，現在協調的還算可以，正好馬上放假了也沒有教學任務可以全身心投入進去。
孫家缽：
我覺得這是一個特別簡單的問題，但也是特別復雜的問題。這又牽扯到我們學校怎么辦，比如說咱們前些日子搞評估，規定教員幾點來幾點走要上多少鐘頭，這純粹是不懂藝術教育的人來安排的，如果這么安排教不好學生，比如說我們平常上課的時候，我們新來一個老師從早到晚站著，我說你得給學生自己的空間，你把該說的說就可以了讓學生去想。這是藝術教育，不是天天站黑板講一通，這是理工科的跟我們完全不一樣。我們現在所謂量化教育要用這個管理教員，這是非常不對的。我覺得原來我們學校的教育方針就是要出成果、出人才，成果好象就是指教員，人才就是指學生。你得有實踐的東西，不能一天到晚光教學，你得做藝術實踐，像現在這個事情就是非常好的出人才、出成果的一個機會，這一點也不耽誤功夫，學校就應該做這件事，除了教書以外得做東西，不能光教書，你得做出東西來，做出好東西來，這又是一個問題。
因為我們量化管理者不允許做這個，所以才有一個問題，你會不會沖突，根本不應該有沖突，美術學院不應該辦成讓創作和教學沖突的單位，教員就應該給他很多時間去做，這樣才能提高教學水平，他得知道怎么樣才是對的，怎么樣才是不對的。
比如我們看了半天現代的東西，我們想基礎應該怎么認識，其實我們現在教的都是基礎，如果我不實踐我怎么去引導基礎。
主持人：
各位朋友您現在收看的是由中央美院和“藝術國際”聯合推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談第十場。我想在節目結束的時候，請大家用一段話來概括一下您個人對這次歷史畫創作的認識以及您在這次創作中最大的收獲?
孫家缽：
有人跟我說這是你們重要的政治資本，可是我不這么看，尤其我都這么大歲數還要什么政治資本。我覺得可以通過這件作品提高我們對于塑造一個人物的本事，如果我們能塑造得越深刻，我們收到的越多，我們大家想通過這件作品把我們的能力提高，而且把技能做得盡量深刻點。
王偉：
盡力而為去完成一件自己滿意的作品。
牟柏巖：
希望我們做完之后會超越這個題材。
主持人：
謝謝大家收看本次訪談節目。
來源：藝術國際
