中央美院油畫系教授 碩士生導師 高天雄專訪

　　主持人：

　　各位網友大家好，感謝繼續關注“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談。現在您看到的是“國家重大歷史題材美術創作工程”訪談的第三場，今天走進演播室的是中央美院的高天雄老師。

　　在這一場他和我們聊一下他的創作《轉戰陜北》，他現在是中央美院基礎部主任，他的代表作《老鄉》收藏于中國美術館，他曾經有過19年的部隊生活經驗，1990年到1992年中央美院唯一的研究生，他的導師是靳尚誼和韋啟美先生。

　　您這張《轉戰陜北》的主要資料來源在什么地方?講一下《轉戰陜北》的背景資料?

　　高天雄：

　　《轉戰陜北》資料來源有幾方面，從藝術作品方面這個題材過去很多位畫家都曾經畫過，也畫過非常好的作品，我知道比較早的有高虹、王式廓、石魯先生等等畫過這個題材，比較直接的大概題目就是叫《轉戰陜北》，后來在1972年全國美展上當時的陜西一個美術創作集體，當時不署個人的名，畫過《銅墻鐵壁》，資料這是一個方面。《轉戰陜北》期間，當時已經有攝影記者和攝影師跟隨的，尤其后期到了比較穩定以后，我們現在看到的那段活動的影像，大概是在后期到了郟縣活動的時候拍的，地勢比較高，前期也始終有攝影記者隨同，這樣保存了下來一些照片，我們能看到毛主席、當時周副主席(周恩來)、任弼時同志他們的風采，當時還有參加的陸定一同志，他是管宣傳口的。

　　主持人：

　　我們知道國家工程是全國海選的項目，您當時是怎么樣選定《轉戰陜北》這個題目，而且是怎么樣競選成功的。講一下您當時的經歷?

　　高天雄：

　　當時“國家重大歷史題材美術創作工程”工作開展以后，布置到美術學院，當時黨委副書記吳長江老師和范迪安老師具體抓這項工作，他們對我的過去生活經歷比較熟悉，鼓勵我希望我能夠參加。《轉戰陜北》這個題材我可能會比較熟悉，因為我過去在部隊待了將近二十年(蘭州部隊)，歷史發生的地點剛好在我們軍區的轄區之內，環境、歷史情況都比較熟悉。另外，我過去也曾經在七十年代末的時候，當時軍事博物館高虹同志修改準備再畫一張新的《轉戰陜北》的時候，我曾經也參與過這方面的工作。當時到轉戰的路上背著畫箱走過一次，帶著雨衣和挎包畫了一些寫生、拍過一些照片，這樣在那次參與修改的工作中也積累了一些經驗。所以在吳老師的建議之下，我作為院里面的一名教師接受這個工程任務，申報的理由是剛才說的這些條件就接受了。

　　主持人：

　　我們都知道石魯畫的《轉戰陜北》，他其實用了浩大的山水場景來表現千軍萬馬隱藏在山里的狀況，毛主席站立在山頭。您讓毛主席走到了老百姓的中間，這之間的銜接我想聽一下您的想法?

　　高天雄：

　　石魯先生的那張《轉戰陜北》大家會比較熟悉，因為這幾年又開始在寫新中國美術史大家要關注這方面。毛主席和遠處有他的警衛員牽馬站在千溝萬壑，過去毛主席的回憶錄叫《胸中自有雄兵百萬》要表現這樣的內容。高虹同志畫的那張《轉戰陜北》是在雨中毛主席、周副主席行軍的過程中，他們和部隊、帶路的老鄉偶然相遇，我想這個里面表達的大概意思就是毛主席和我們在一起。當時老百姓一說到毛主席沒有過黃河是非常振奮人心的事情，沒想到在這么困難的情況下應該過河，過了河東就是安全，但是毛主席沒有過黃河，我想表達的是在最艱苦的歲月里面，毛主席和黨中央、人民群眾在一起，是這樣一種親切樸素的情感。

　　主持人：

　　這個場景是照片嗎?還是您虛構的場景?我們在討論國家歷史創作題材的時候，大家最常聊到的時候藝術家怎么樣把握歷史的真實和藝術的真實?

　　高天雄：

　　因為問到幾幅畫，王式廓先生畫的是毛主席一個人站在山坡上，這樣一個風景比較開闊的、沒有更多的群眾出現的，大概表達的意思也是運籌帷幄的領袖胸懷從這個角度來考慮的。后來陜西美術創作小組做的這張《銅墻鐵壁》，它也是從毛主席和陜北人民的關系這個角度來講，更強調人民戰爭是我們勝利的根本。我這張創作你問到我有什么依據，這個里面的依據史實是轉戰陜北期間毛主席和黨中央的隊伍基本上是單獨行動，彭德懷率領的是我們的主力作戰，主席率領中央機關單獨來走。中間和群眾部隊相遇有過這么一次，好象是在沙家店戰役結束之后，剛好中央隊伍在小雨里和往前往后運動的部隊交錯，這時候大家開始沒有認出來，很快有人認出來以后非常驚訝。當時不像現在，可能有些到延安去受過訓、開過會認識是毛主席，群眾也有一些反映，這個情況被柳青同志寫到他的小說《銅墻鐵壁》里，中間有一段對話說老鄉一看到毛主席很驚訝，毛主席向他們打招呼說你們辛苦了，老鄉說還是毛主席的主意大，毛主席說還是靠你們。

　　老鄉的語言非常樸素，史實上有這樣的事實。所以想把這個事實利用起來，我現在的畫面就是場面比較大，這里面希望更多的重點從表達毛主席的胸懷和表達毛主席和人民群眾的基礎之上，更側重表達陜北的人民，主要是老鄉和部隊，其中老鄉為主，因為我們陜北戰爭那么困難的情況下能夠取勝有諸多的原因，是在我們的內線，雖然有點像長征，長征是離開我們的根據地，但是轉戰陜北是在我們長期管理之下、建設之下這樣的區域里面，群眾基礎非常好，而且戰爭的勝利不止是軍隊，要有傷員、糧食非常重要，沒有老百姓談不到戰爭的勝利，也談不到毛主席的安全。

　　主持人：

　　剛才有一個網友的問題是這樣的，他說為什么要選擇沒有千軍萬馬，而是選擇了街頭的場景。您和以前的差別初衷在什么地方?

　　高天雄：

　　原來的畫面基本上人物很少，有的像石魯先生、王式廓先生畫的就是毛主席一個人，頂多有一個警衛員牽著馬。高虹同志那張畫就多一些，有周副主席、任弼時同志，有行軍的隊伍、有路邊休息的部隊和帶路的老鄉，但是場面并不是很大。后來陜西畫的有很多民兵，但是主要人物有四五個。我想《轉戰陜北》作為中國革命從解放戰爭以來是一個轉折，既是最困難的時候，但是就在最困難之中，從被動的情況反而轉化為主動，所以應該說是有詩史性的題材。我和高虹同志交換過意見，他希望這個畫更有紀念性，能夠更多表現出戰爭之中為今天獻出生命、青春，千千萬萬的部隊戰士、老鄉，加上我的生活，我對老鄉都特別有感情，對戰士、對老鄉有感情特別想畫他們。

　　主持人：

　　我們知道《轉戰陜北》是建國史上一段刻骨銘心的歷史，在收集資料的時候有沒有印象最深刻的故事或者一段史料特別讓您感動要在畫面上有所表現的地方?或者您在閱讀的文本里面有沒有特別值得給網友推薦的一本書，可以讓大家去了解一下當年的那段歷史?

　　高天雄：

　　說到書，比較早的大家熟悉的有個電影《沙家店糧站》這個電影網上可以查到。根據一本小說柳青的《銅墻鐵壁》，以沙家店戰役為背景，寫沙家店村子里以糧站站長石得富、民兵、村干部、婦女、積極分子在斗爭中的生活和愛情，后來見到毛主席，由于柳青同志是陜西人，他的小說是我見到過的最地道的寫陜北的小說，陜北人的語言、環境、生活的細節都非常生動和感人。

　　杜鵬程同志寫的小說《七天七夜》，從延安保衛戰到轉戰陜北過程中間從部隊的角度寫轉戰陜北，包括我們熟悉的三戰三捷、沙家店，這幾本書是老書，新書有《陜北1947》是榆林地區當地的兩位同志寫的，這個書特點是把陜北的過程放在全國解放戰爭的背景上和各個戰場的事態發展情況上寫的，我們可以看到《轉戰陜北》不像我們一般想象的那樣，當時敵人在后面追，我們在前面走，情況有時候會很危機，總的態勢很被動，這里面反映出被動中的主動，正是在這個過程中，毛主席始終在指揮著全國的戰場。當時中央機關這個隊伍除了有一個警衛團、四個連，很大一部分是機關，這里面包括當時所謂一局(作戰部、情報部、通信部)，這幾個部門都跟隨著。陸定一同志跟著走，他是管中宣部的，范長江是解放日報的負責人，我們不斷在寫稿發消息，這個過程完全都是正常的。有時候在一個地方住很多天開會還很從容指揮全國的展場。有一本書我一直沒有找到是榆林負責黨史的一位同志介紹的《跟隨毛主席到北平》，這是他的一個秘書寫的，可能有更多生動的細節，我就沒有看過了。

　　主持人：

　　高老師剛才介紹過自己本人有19年的部隊生活經驗，我想這也是我們這次歷史畫創作中這些作者里面您算是比較特殊的一位。部隊的特殊生活經驗肯定會對創作產生一些深刻的影響，您覺得在部隊的19年里面哪一些痕跡對您的創作有所幫助，您在創作中具體是怎么體現的?

　　高天雄：

　　部隊的生活特別是參軍在西北蘭州軍區，我那個部隊的駐地在甘肅榆中的一個山溝里面。我覺得這對一個剛剛離開北京(城市)的中學生來講，從這個時候培養了戰士之間的感情，我身邊的戰士有城市、農村的，尤其是農村同志為主他們是各式各樣的，我參軍的時候部隊里這種同志之間、官兵之間，很像我過去看過的《歐陽海之歌》關系是非常親切的。我記得參軍不久以后，有一天晚上我站哨，有一個干部過來換我站哨。我們接觸比較多的連一級的干部(股長)有一些去過朝鮮，他們過去給我們講各種各樣的故事，甚至當時跟我們講，一邊收土豆，一邊給我們講彭老總的故事。我永遠忘不了身邊的那些戰友，生活經驗比我多，給過我非常多的關愛和幫助。我們駐地的甘肅老鄉生活條件非常差，所以我后來到了陜北，陜北山清水秀，這是一般人體會不到的。我們定西地區沒有水，老百姓一天兩頓飯，吃的主要是洋芋。我們去拉練經常住在老鄉家，我見到老鄉很不像課本里說的描繪的人民公社拖拉機在耕地里，而是很落后。這些老鄉那種純樸的感情我覺得建立了很深的感情，特別是我們這些城市入伍的戰士平等的思想比較強。比如說老鄉生病到衛生隊看，我們衛生隊給他們看病。我記得那時候部隊生產醬油和醋，禮拜三、四下午開門賣給老鄉，我看到有一天沒有開門，老鄉等著，其實根本不是我們單位的事，我覺得老鄉從山上跑來買不到東西，我就去后勤找。從那個時候培養起來的對戰士、老鄉的情感，不是說從上而下而是身為一員。

　　我覺得在部隊畫戰士的時候，不是作為城里人、創作人員去體驗一下生活，去居高臨下反映他們的疾苦，而是我覺得作為他們其中的一員。現在的很多報道，包括民警在零下多少度執勤，這個其實沒那么悲天憫人的，當兵的就是這樣的，每天晚上起來站哨，沒有覺得了不起。現在條件好了就覺得特別怎么樣，我覺得這是很自然的。

　　現在改革開放以后，很多文藝作品有一些我覺得不太好的地方，現在希望打破過去概念化的模式，但是又出現一種新的概念化傾向。比如說在寫我軍和國民黨部隊情況的時候，從過去有簡單化描寫敵人，到現在反過來又簡單化描寫自己，我有感覺，現在的電影對國民黨軍隊的高級軍官他們的心理變化、情緒變化都研究得比較細，這可能執政了幾十年以后和平生活，現在我們的生活經歷、條件、情感反而容易跟他們溝通，容易產生某種同情感，寫我們的部隊反而變成另外一種傾向(簡單化)，覺得解放軍本質就是農民，這有對的方面，這是農民的軍隊，這個軍隊里面帶著農民的痕跡，既有優點也有缺點。但這是一支軍隊，有人民軍隊在發展過程中間對每一個參加進來的人的要求、錘煉，過去老電影說回想起參軍就是為了二畝地，確實當時就是為了自己報仇，進去以后就不是這樣，一個指揮員在過程中不斷被無產階級只有解放全人類才能解放自己指引著，從報私仇到利益到只有解決階級差別才能最終得到解放。現在的電影把干部中間的另外一面農民的粗魯沒文化野蠻搞出來夸大，覺得這個新穎、生動，至少我個人覺得挺概念，我覺得在我的作品里面扭轉這個東西。

　　主持人：

　　現在有網友的提問是這樣的，大家說我們的國家工程可能是偏于蘇派的油畫風格，他們認為不夠當代。您怎么樣看待這次“國家重大歷史題材美術創作工程”的當代性，我們還是一些當代的藝術家在重現一段歷史，您認為當代藝術的風格應該是什么樣的?

　　高天雄：

　　因為“當代”這個概念可以從好多的角度來講，我們現在談“國家重大歷史題材美術創作工程”，應該說是在歷史題材繪畫的當代性上。這個“當代”從繪畫的角度來講，從當代我們放眼看的話直接可借鑒的不多，現在國際上各個國家沒有再畫歷史題材的畫，特別是大規模的。從其他類別的藝術來講，我覺得倒是挺多，尤其是電影類的很多，像二次大戰電影恐怕要永遠拍下去。

　　從這些電影里我覺得也可以看到一點，反映這種重大歷史從電影的語匯來講還是以寫實的語匯，在這點上觀眾們都非常接受，沒有人覺得這個電影拍得太寫實、太自然主義了，我想在今天這個條件下，作為在歷史題材這個繪畫創作，主要的形式還應該是寫實的表現方式，或者說一個現實主義的基本態度，是不是蘇派這個問題不大。

　　主持人：

　　高老師的身份是中央美院基礎部主任，我們知道現在馬上要面臨高考了，有很多網友也希望知道怎么樣考美院能夠找到捷徑。我們知道美院是為了強調素質教育成立了基礎部，您給這些即將要進入美院考試的學生一些建議，他們應該在哪些方面加以注意進入美院學習的時候會得心應手?

　　高天雄：

　　這個問題跟我的工作崗位有關。

　　主持人：

　　我們平常會強調現在的考生太應試了，大家在考前班學到了一種方法，在很短時間內可以升學。上來以后覺得綜合能力不夠，所以學校在強調學生素質教育的基礎上成立了基礎部，您覺得學生在考美院之前應該做什么樣準備?

　　高天雄：

　　首先，應試和我們學院正常的美術教育(素質教育)之間，我們不要把它太對立起來，我覺得現在考前的培訓和高考考前的學習一樣，它就是為了更進一步的學習做一種準備，我們今天的基礎部學生都是在考前經過訓練的，有的是從附中以及全國其他院校的美院附中培養出來的，同樣有大量的是從現在普通高中的特長班、美術高中、畫室，從基礎部來講首先應該感謝他們，我們見面第一次都要每個同學談談你學畫的經歷，希望談經歷的時候意識到自己的今天和自己的爸爸媽媽、家庭對自己的關心支持，自己從小到大所有關心指導過自己的老師分不開的，當然還有自己的母校，我們要問你是哪個中學畢業的，這都是為了要強調這點意識，所以應該感謝現在所有未來我們學生的老師們。但同時也確實有一些問題，現在除了附中以外，大部分的美術高中特長班學習的時間比較短，針對性比較強，有一個部分比較缺(對美術史的部分比較缺)，我原來比較大意，覺得現在出版物太多了，我想現在哪個國家像中國這樣，對于外國的藝術這么了解，從文藝復興早期到梵高這都是太普通的名字了，年輕人很多人都知道印象派，外國人知道中國繪畫的情況非常少。但實際上還是有問題，進來以后我們教學中老師和他們交流說到一些畫家，他們居然不知道，甚至不能想象倫勃朗這樣的不知道。所以這就導致了現在學生雖然眼界很開闊，上次我們請靳尚誼先生，他也很關心我們基礎部，因為當初我們基礎部的建立是在靳尚誼先生擔任院長的時候，規劃學校在新的歷史條件下學科拓展、規模擴大的前提下，對基礎教學構架的一個安排。

　　所以他也關心學生們的情況，我們講了以后他分析了一下說，他說現在學生信息很多(消息、情況)，但是不是有系統的知識，這樣的話東西越多，但缺少一個框架去審視和判斷，就放不到比較合適的位置上。這些地方本來互相有益，反而現在互相排斥。這里面對美術史的理解，今天的現象背后是怎么演變過來的，這個過程中間如果我們清楚的話，我們就會知道很多現象背后內在的原因形成的內核、目的、前提，對這個清楚就會對藝術現象、新的情況都能夠放到這個框架里面去，然后幫助你判斷事物。我們希望能夠在考前多讓他們了解一下藝術史(西方的、中國的、古代的、現代的)。美術學院的教育里面對現當代的美術史教育不夠，但是從考前的培訓來講，他們接受的是當前的信息，導師應該給他們提供遠一點的東西，這樣容易做到立志高遠。

　　主持人：

　　您作為作者本人怎么樣看待這次歷史畫創作的作用和意義?

　　高天雄：

　　這次歷史畫的創作作用和意義，在今后新世紀里面美術的發展、美術教育的發展都會起到作用。重大歷史題材創作由國家來組織，其實已經好多年沒有進行了，現在來提出，一方面由于今年是建國60周年，所以從前幾年國家開始籌備，更重要的原因是改革開放三十年了，綜合國力的提高使我們現在能夠有一個比較平和的心態再來回頭看中國走過的歷史，這個歷史近到文化革命結束以后三中全會以來一直爭論不休的改革到底對還是不對，稍遠一點看到新中國的意義何在，再遠一點看到1840年近代以來從自給自足的國家，被迫變成半封建半殖民地非常貧弱的國家到今天我們所走過的道路，今天能夠比較心平氣和地來看，這樣對我們的重大歷史題材工程才有這個前提。

　　通過這個過程想更有組織地做，我曾經有過這方面的建議，通過這次創作總結一下我們國家過去已有過的歷史題材創作的得和失。比如說我覺得過去五六十年代的創作有很多優點，大家的想法、熱情、感情很真摯，但這里面也有差別。有些是生活氣息濃厚，非常具有概括性，也有一些雖然愿望是好的，由于對生活不是那么熟悉還是有點概念化，再有藝術的概括性不夠。這些年的歷史題材陸續有些作品，今天我們就面臨著一個問題，我們怎么看歷史，在歷史的過程中我們是不是真正特別有感情、有認識地去看待歷史事件和人物，無論是領袖還是普通的人，這里面認識的深度和感情的深度決定了你的作品能不能夠好，我們能不能夠在新的條件下對歷史史實、對生活的細節以及對應該怎么樣去概括這幾點上能夠有所發展，否則的話僅僅是條件好了、場面大了、細節更多了未必就有好的結果。過去有很多電影重拍，黑白變彩色，普通銀幕變寬銀幕了層次也更好了，但是一些最根本的東西沒有，這也是我們能不能夠從這種一些不足中有所進步。如果通過這個不論這次非常成功，還是比較成功，都是一次很好的鍛煉、恢復，這樣的話也會帶動美術教育里，中央美院有這個傳統，現在這方面創作還是比較薄弱了。其實美術學院應該有專門的工作室(歷史題材、軍事題材)，這都是一個國家、民族文化中重要的部分。

　　主持人：

　　剛才高老師給我們談了一下他的歷史畫創作《轉戰陜北》和美術教育的情況，現在各位網友看到的是“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談第三場，我們訪談到此結束。謝謝大家收看。

來源：藝術國際