受訪人：李欣（華辰拍賣公司影像部經理）采訪人：陽松谷（中央財經大學文化與傳媒學院研究生）注：該稿件的著作權歸中央財經大學劉樹勇、陽松谷所有，如需使用該文請與陽松谷聯系 一、影像拍賣的緣起和準備 陽：請您介紹一下華辰拍賣公司的情況？ 李：華辰拍賣公司在業內值得一提的是，它比較新、信譽度好，是國內知名的藝術品拍賣公司，也是國內首次舉辦影像專場拍賣的 公司，同時也是第一個成立影像部的拍賣公司。 陽：請談談您是怎么開始計劃做影像拍賣的？ 李：在大家看來好像僅僅用了三個月時間就把這件事做成了，實際上我觀察這個市場已經有兩年了。從開始接觸攝影起，各大拍賣 公司的大拍我都會去看，特別是在預展的時候。在觀察這個市場的過程中，發現影像作品進入拍賣市場的非常少，特別是作為一個獨立 的門類進入拍賣市場的幾乎沒有，所以就萌生了做專場拍賣這樣的想法。 陽：您去參加預展都了解哪方面的信息？ 李：看預展的目的特別明確，只找影像。在找影像拍品的時候就發現，不知道影像這次被歸到哪個類別。當代影像的話可能要去油 畫部分去找，老照片或者其它類別，就要看看古籍善本。而且在看這些影像作品的時候，發現現場缺乏懂影像知識介紹、市場分析的專 業人士來給參觀者做說明，我就越來越關注。 陽：那您真正開始做這個影像部是什么時候呢？ 李：確切的說影像部成立的時間為2006年8月1日。這之前是項目洽談階段。當有這種想法后，做了很多努力，與多家我們認為會開 拓這一項目的公司談。后來朋友將我們介紹給華辰拍賣總經理甘學軍，當時也沒有這么大的動靜，僅僅是說做一個專題吧，拿出來幾十 張照片，取一個時間段，后來大家越談越投機，說干脆也別做專題了，咱們就做個專場吧，當時就定下來，成立一個影像部。在五月底 ，我們談這個事，八月一號，影像部成立就開始非常非常緊張地操作起來了。 當時我們計劃并沒有說這么大規模，做60張，覺得已經是不小的工作量了，后來拓展到133張。要做的工作實在是太多：首先部門成 立，需要規范性的管理；其次影像的獨特性，它的可復制性，怎么保證其價值讓買家認可；最后是法律的保障，需要做一個拍賣規則， 我們專門做了影像的拍賣規則。 陽：華辰拍賣在影像方面有專門的法律顧問嗎？ 李：華辰拍賣有常年的法律顧問，每家拍賣行都有法律顧問，他們會與我們的影像專家拿出時間來專門研究影像拍賣的法律法規問 題，制訂影像藝術的拍賣規則和合同。 陽：這也是國內首創？ 李：對，針對影像藝術制訂出來的不同于其它門類的拍賣規則和合同，包括我們后期跟所有委托人簽的合同都跟以往不一樣，是新 做的。包括了著作權、肖像權、物權轉移等方面的條款。 陽：請您給介紹一下征集拍品的過程？ 李：首先是我們自己列出一個名單，然后請專家（國內比較活躍的影像方面的理論家、批評家，攝影技術方面的專業人士）給我們 修改名單。希望能從學術方面做出導向性，為藏家提供基本的保障。然后依據專家確定下來的名單分別給攝影師打電話，介紹影像藝術 拍賣的相關知識：拍賣規則、拍賣規則注意事項、收藏級影像的制作標準等。因為影像拍賣在國內是很新的東西，很多人不了解，所以 需要我們去做一些介紹和普及性的工作。 陽：請問這次拍賣收藏級的后期制作由誰來做？ 李：后期制作應該是由攝影師，或者我們叫做委托人來做。因為攝影師自己更了解當時的意境，光影的要求，然后提交給我們來做 裝裱工作；甚至有的后期裝裱也由攝影師來做，因為他了解怎樣的裝裱才能更完整地表達他的思想。 陽：請您講一下收藏級影像作品制作的技術要求？ 李：黑白照片的傳統放大必須使用紙基相紙；必須嚴格遵守紙基相紙的沖洗工藝要求，一般工藝的水洗時間不應少于45分鐘；數碼 輸出的照片，數碼打印已經為博物館、畫廊和收藏家所接受。但是數碼打印必須使用無酸的收藏級打印材料制作。鑒于目前中國打印市 場的局限性，建議使用愛普生的全棉美術紙和原裝收藏級打印墨水打印。彩色照片建議使用數碼打印。 陽：請問收藏級攝影作品的裝裱有哪些具體的要求？ 李：收藏級攝影作品的裝裱必須全部使用無酸材料。市場上一般的粘合材料和展覽用美術卡紙絕大部分不符合收藏要求，華辰在裝 裱這些拍品的時候的卡紙都是從國外進口。同時包括膠帶什么的粘合材料都一定要無酸，或者酸堿平衡。這次上拍作品的裝裱大多都是 由我們提供，畢竟國內這個市場還很新，很多人還不太清楚這種裝裱的工藝，也不知道什么地方可以提供這樣的裝裱服務。 陽：這么多準備工作，您這兒的人員情況是怎樣？ 李：兩個助手，一個負責公關，一個負責數據。另外在編圖錄、巡展、預展的時候請了一些外援。 二、關于圖錄 陽：您給介紹一下這次影像拍賣的圖錄？ 李：圖錄是拍品的一種說明，用于拍賣當中向客人介紹拍品，這次圖錄本身就具有很珍貴的收藏價值。除了包含上拍的影像作品、 估價、對攝影家，對收藏品的介紹和界定外，還登載10篇關于介紹影像藝術拍賣的大篇幅文字，儼然是一部通過梳理中國攝影藝術發展 史脈絡的影像收藏工具書。這次我們是印刷了2500冊，但是仍然是洛陽紙貴，甚至據說出現了網上競拍圖錄的火爆場面。 陽：編這本圖錄有什么講究嗎？ 李：當然會有整體的考慮，什么樣的拍品放在封面，什么樣的放在封二、封三，都會有整體的考慮。封面一般為這次拍賣的主推， 也是精品。收藏家，或者特別是對拍品不太了解的人，至理名言就是：在拍賣行買作品，買封一封二封三封四，不會錯。這基本上是一 個潛規則。 陽：請問您在編圖錄的時候按什么樣的分類來放征集的作品？ 李：我們這次征集作品的門類包括：著名攝影師，歷史事件，老照片，特殊的技能、技法，然后是當代影像。這次編圖錄也按照這 樣一個順序來的。當然在著名攝影師和歷史事件有交叉，比如像翁老師這張《歷史的回放》。 陽：什么樣的算是老照片？ 李：老照片是時間的概念，早先洗印出來的，我們都把它歸到老照片里面，時間越早的照片會越稀少。比如上拍的吳印咸照片，應 該是50－60年代吳老自己洗的，就放在了老照片里。華辰2006秋拍前，中國各拍賣行上拍的照片除當代藝術外，多屬老照片。按理說， 翁老的作品是66年，但是現在洗的，這個就不能算老照片，我們就把它歸為歷史事件了。這張影像50年代出生的人看到，非常感慨說， 啊，這個是《大海航行靠舵手》，年輕人看到包括老外，這是《泰坦尼克號》，同一張影像對生活在不同年代的人，是一個不同的符號 和標志，會有不同的理解。解海龍的這張作品，我們實際上也把它歸到著名攝影師，但同時也是歷史事件。因為它已經是一個符號性的 東西，所有人看到它的時候一定會想到希望工程。這張影像為中國的希望工程捐來了20多個億，改變了中國幾代人的命運、生活現狀。 今年是紅軍長征70周年，我記得有報道說，將沿著紅軍長征的路線建希望工程小學。 陽：請您再多談談老照片的例子？ 李：好，這次我們有一幅照片是日本的山本贊七郎拍的，山本贊七郎是最早在北京開照相館的日本人，很有名。這次拍賣的這張照 片拍攝時間應該是在1921年，首先從影像的內容來看（服飾、人的相貌、擺設等等），已經跟我們目前生活的時代相差很遠了，這樣我 們把它界定為老照片。 陽：這次拍賣好像紀實的多些，當代的少些？ 李：這次確實有不少紀實類的影像作品上拍，而且也取得了不錯的成績。但我們并沒有排斥當代影像。我們實際上搭建的僅僅是一 個平臺，拍賣公司實際上是一個中介機構。從生意的角度說，有人送拍，有人拍走，拍賣就成立。拍賣公司強調拍賣的作品要有一定的 學術性，從歷史的脈絡來梳理，但這些都是提高競爭門檻，希望將拍品賣出，賣個好價錢。我們僅僅是一個平臺，對任何門類的藝術都 一視同仁。可能由于我們的大環境和歷史的因素，老一代攝影師的作品或者紀實類的影像也好，從來沒有真正進入市場，不像當代很多 攝影師已經成為職業的攝影師了，靠這個來生存，他們很早就把市場面對國外，跟國際接軌，在市場的流通環節來說，非常成熟。從市 場的表現來看，也屬于價位比較高，或者屬于比較強勢的。我們發現一個最大的問題是當代影像跟紀實類，特別是歷史題材的市場價格 差距非常大。當代影像的價格動輒幾萬，幾十萬，而紀實類的影像僅僅才幾千塊錢。這次為了使整體有一個平衡，當代影像量沒有那么 大，并不是說我們排斥當代影像，隨著市場推進，當代影像的量會加大。 三、作品價格制定 陽：那您這次在制定作品的起價方面沒有什么考慮？ 李：價格是參照了國內外代理畫廊，它有一個很成熟的價格體系。如果某一些人的價格過于偏低，或者過于偏高，我們的專家會根 據市場給他一個建議。 陽：這次定價會不會偏低？ 李：對，有很多好的作品的價格不高，因為很多好的作品實際上并沒有做過市場的前期預熱，如果把價格定的過高的話，很容易造 成市場的不認可。因為市場它一定要有一個認知過程。很多人覺得袁毅平老師的作品《東方紅》價位還可以再高，但是在它第一次進入 藝術品市場，有這樣的收獲已經很好了。這次影像拍賣還有一個功能，給作品制定了一個價格。這個作品的價格，不是你說了算，我說 了算，是市場說了算。比如那天的拍賣現場，大家可以明顯感覺到，有些作品在預展前它應該是一個被認可，或者是較好的作品，但是 在拍賣的時候價格上不去，或者流拍，實際上什么來定，最終還是市場。其實攝影師可以通過拍賣來給他的作品價格定位，到底你的作 品應該在什么樣的價位，市場是檢驗作品價格的標桿。 四、作品相關信息介紹 陽：那這次有沒有新人的作品？ 李：有。新人的作品主要以當代藝術為主。 陽：請問您怎么判斷這些新人的作品有市場價值？ 李：我們遴選這些新人實際上是通過一家代理機制，這個代理機制幫我們做了很多工作，他推薦的這些作品，在國內也好，國際也 好，已經進入市場流通環節了。當然它的流通環節僅僅在一級市場。代理機制是一級市場，拍賣是二級市場。通過一級市場，新人的作 品已經發現其價值了。實際上，華辰老總甘學軍從開始就提出注意培養新人，為他們提供機會，當然，也是為這個市場提供一個充足的 資源，因為知名攝影師的著名的題材總是緊俏資源。而且新人作品價位低一些，對買家來說留有更大的升值空間。 陽：這次拍賣文革的拍品成為熱點，走勢較好，請問您怎么看這一問題？ 李：這個問題這樣看，能夠成為我們的買家，作為藝術品收藏家，都是在35歲以上，大部分事業有成。雖然現場舉牌的人有些很年 輕，包括電話委托，都是收藏家本人不到場，不希望別人知道他的身份。對于藏家來說，肯定要有資金的積累、閱歷的積累、眼力的積 累。為什么文革的拍品很火，實際上就跟這些藏家有特別直接的關系。比如我們看到的作品225號《校外勞動》，買家就是志在必得。因 為這張影像給他帶來了很大的共鳴。他想起他當年就是這樣的校外場景。還有《回放之一大海航行靠舵手》很多人就說我在場，揮動手 臂的人里面有我。還有侯波的作品《毛澤東在莫斯科給留學生的講話》，北京九臺前不久放了記錄片《留蘇歲月》，很多人回憶毛主席 當時給留學生的講話，“世界是你們的，也是我們的，但是歸根結底是你們的，你們青年人朝氣蓬勃，好像早晨八、九點鐘的太陽，希 望寄托在你們身上。”這張照片就反映了1957年11月17號毛主席接見留學生的場景。這些留學生看到這些照片太有共鳴了。 陽：請問您怎么看待這次流拍的作品？ 李：影像拍賣前期接受媒體采訪時，他們請我談談對拍賣結果的預期。我當時就說，如果全部成交了是不正常的，如果全部流拍了 也是不正常的。需要特別強調流拍是不是作品就沒有價值，實際上不是，流拍的作品不一定就沒有市場價值，不一定這次流拍下次也會 流拍，而是市場有一個認知的過程，特別有些作品對于買家來說還比較陌生，雖然他知道這樣的影像有一定的價值，但是作為買家他可 能要先找到最能讓他有共鳴的東西，那個他有直接感覺的東西。 陽：那您當時對這次拍賣沒有做過預期嗎？ 李：沒有，但是我們一直認為，成交的結果已經不重要了，重要的是我們把這件事做成了。我知道第一次做這些事，一定會有諸多 的不足，諸多需要完善的地方。但是我必須要先開始做，在做的過程中去完善這個體系。在搭建這個平臺的過程中來完善這個體系。 陽：聽說還有是拍賣會后交易的？ 李：對，還有一些在會后交易的，因為作為影像的首拍，很多買家回去以后仔細琢磨，能進圖錄的一定是有價值的。可能對于買家 來說，第一次來投這個影像，需要有一個思考的過程。 五、買家情況和拍賣活動中的費用 陽：請問在這次影像拍賣活動中都是什么樣的買家？可否介紹一下這次買家的情況？ 李：這次比較有意思，以國內的買家為主，跟國內畫廊的銷售不同，這也是此次拍賣為人們稱道的一點。據介紹，影像畫廊如百年 印象多是國外的買家，但是這一次，像《大眼睛》，還有李振盛的價格比較高的藏品，都是國內的買家。從市場可以看出來，實力派的 藏家可能在國內，尤其收藏歷史題材的影像，在中國歷史和攝影史有價值的影像。這也是中國影像收藏的希望所在。 陽：華辰對競買人的資格有什么限定嗎？ 李：一般來說是先交保證金10萬，換取一個號牌，目前大的拍賣行都是這樣。主要是防范一些人惡意哄抬市場或者是搗亂。以往有 的買家，舉了很多東西，最后都不要，這樣的人會上我們的黑名單，對他的競買資格會有限制。 陽：請問這次參加競拍的有多少買家？ 李：包括電話委托三十幾個，考慮到這是一個新的市場，感覺很不錯了，超出了我們的預計，而且我相信這些敢于“吃螃蟹”的買 家，一定會有很好的回報。 陽：作品拍出去了，華辰會不會協助買家來收藏這個作品？ 李：當然，我們會有后期服務，買家如果需要，我們可以給他們講怎么樣來保存影像，讓它保存的時間更長。比如說不能放在太陽 底下曬，室內的溫濕度要適當控制。一旦有了什么問題，可以與華辰溝通，我們來協助買家解決問題。 陽：您能不能站在收藏的角度對買家做一些建議？他們需要具有哪些常識？ 李：在收藏界我們特別講究傳承有序，從收藏角度講，收藏影像作品的話首先從著名攝影師開始遴選，第二看影像內容，第三是影 像的附加值。比如咱們拍場中這些有名的攝影師的代表作品，如侯波、解海龍、王征、袁東平……的作品，是中國攝影史（也是視覺文 化史、新聞史）上最重要的作品，一定都是有價值的。從內容來說，有很多很多照片的內容就是一個歷史符號，它反映當時那個時代最 具代表的瞬間。有些不可復制的影像，像魏德忠的第一個人民公社成立，這是中國社會發展進程中很重要的瞬間，不可能再來一次了， 這張照片本身畫面也很好，很適合展示。對于藏家來說，這就是關注著名攝影家和它最主要的代表作。另外注意各方面的附加值，如收 藏的歷史、收藏的制作工藝等等。 陽：除了傭金以外華辰還收取哪些費用？ 李：費用里面包括傭金、圖錄費、保險費、個人所得稅，還有國家有關規定個人所得稅（3%）由拍賣公司代扣代繳。即使流拍也有 一些相關的費用，如保險費、圖錄費。圖錄實際上幫攝影師和作品作了宣傳，也就是行話叫在冊了。這些費用委托人是誰就是誰交，畫 廊簽的就畫廊交。最后交易成功，報酬是支付給委托人的，委托人可能是個人，也可能是代理機構比如畫廊。同時所產生的費用也由委 托人來交。 陽：流拍的話保險怎么交？ 李：也是1%，由委托人交，拍賣行是自動上險，就是說只要你簽合約以后，沒有特別的申明，保險就自動生效。藝術品都是很貴重 的，一旦損壞，個人肯定是負擔不起，只有保險公司能承擔，委托人一旦簽協議，無論成交與否，都會交。除了委托人特別申明不上保 險。 陽：那利潤的話是不是就是傭金跟圖錄？ 李：圖錄沒有利潤，實際上圖錄的成本已經完全超過我們所收取的費用了。總的來講，我覺得華辰要貼一些。華辰甘總計劃五年來 鋪墊這個市場，目前看來情況不錯，應該不需要這么長的時間。第一次做，成交率超過了60%，很不錯了，讓我覺得總算沒有白忙活。 六、與委托人的合作和市場前景展望 陽：那您這兒的拍品主要是攝影師本身提供，還是收藏家提供或者畫廊？在國際上呢？ 李：都有，攝影師、畫廊、藏家，這個比例我們沒有做確切的統計。在國際上是這樣，它的一級市場已經非常完善了，無論是價格 體系也好，流程也好，特別是我們說到的關于自律的問題，這些都不在他們的考慮范圍之內了，已經形成很規范的東西。早些年，主要 由畫廊和藏家提供拍品，拍賣行一般不從藝術家那里直接獲得拍品。不過這種游戲規則近幾年已經發生了很大的變化。拍賣行開始從藝 術家處直接獲取拍品了。在我們這兒，游戲規則需要重新規范和建立，比國外差了幾十年。對于拍賣公司來說，他們希望合作的對象是 像百年印象這種代理機構，這些代理機構已經把前期很多工作做的非常的充分了，市場也有些鋪墊了。比如說他們代理某一個攝影師， 會在前期給他做展覽、出書、宣傳，做市場的鋪墊，這樣對于我們來說，就更容易一些。這次百年印象拿來的所有作品都是裝裱好的， 完全是按照國際上的一個流程，比如有證書、編號等等，都非常非常完善。今后，我們期望能有更多這樣的合作者。 陽：那拍賣行取得傭金以后，畫廊這樣的代理機構利潤在哪里？ 李：畫廊跟攝影師分成啊，具體他們自己來定。舉個簡單的例子，比如這次《回放》的成交額是18萬，拍賣公司扣掉傭金和相應的 費用后，剩下的誰來簽的就給誰，是百年印象就給百年印象。百年印象拿到這個錢以后他會根據他們之間的協議跟攝影師分。一個攝影 師把他的作品托給一個畫廊或者代理機構，對于我們拍賣公司來說，這樣合作會更容易，因為前期市場他做了，知名度也有了，拍賣行 喜歡跟這樣已有的成熟的一級市場來合作。但是一級市場在中國是太不完善也不健全了。目前與我們合作得很好的影像的一級市場，比 如說畫廊，僅僅是百年印象這一家。我們希望在2007年的春拍上，能找到更多的一級市場代理與我們合作。 陽：您與攝影師合作里面，是一個怎樣的過程？ 李：有一個委托流程：先跟委托人溝通，讓他自己去規劃要上拍的作品，規劃好以后跟我們簽訂委托合同，委托合同就是界定兩家 的責、權、利。同時委托人需要提交一份電子光盤，包含影像作品和詳細的文字資料。影像作品需要有足夠大的數據量，方便做圖錄。 同時包含盡可能詳細的文字資料，比如說攝影師簡介、作品的圖片說明、作品的評論、曾經參加過的展覽、某個專家的評語、攝影師出 過的畫冊和文獻的東西、曾經被哪個雜志作為封面等盡可能詳細的文字資料，這樣便于我們為買家找買點，因為每一個點都可能會為提 升作品的價值。這樣基本就完成了一個委托程序。 陽：請問合同里特別要注意的是哪些問題？ 李：可能在影像里特別要強調肖像權的問題，還有物權的轉移，著作權的界定，你提供的每一個作品是不會有法律糾紛的。比如你 不能在沒有得到被拍攝者許可的情況下，使用其肖像，還有一個就是你提供的東西不能是非法所得。比如說你這個作品，是沒有經過本 人許可，你把它從網上復制下來，模仿作者簽名，這就是非法所得。 陽：那拍賣現場有什么特別要注意的嗎？ 李：每一次拍賣前拍賣師都有一個重要聲明。在征集拍品和編制圖錄的過程中，可能會有一些誤差，在拍賣時要更正。 陽：下一次大的拍賣是什么時候？ 李：2007年5月到6月之間，預展的時候很多人非常激動，紛紛表示華辰一定要把這個事堅持下去。因為無論是從市場還有攝影師本 人和文化傳承，各方面它都是一個好的出發點，大家紛紛要求一定要把這件事堅持做下去。我們在預展的時候已經把明年約稿信發出去 了，截稿時間是在3月底，因為圖錄從編到送到買家手中，要準備出一個月的時間來，留出讓買家思考的時間。還要給印廠一個時間，給 市場一個時間。所以今年就強調一定在3月底把稿子截了。我相信春拍規模會更大，作品更精。這次畢竟時間太短促，如果有更多的時間 ，我們會給買家更多的資訊，對影像拍賣和收藏做更多的普及性工作，圖錄會做得更好。 陽：請您對影像作品的市場做個展望吧？ 李：我們甘總講他對這個市場的預期是5年，但是我們可能用不了5年，這個市場會飛速發展。通過這次影像拍賣活動，確定標準， 完成體系，希望大家共同努力。。。（完）

來源：華辰拍賣  作者：陽松谷