代大權(以下簡稱代)：廣軍先生提到的大眾化問題是版畫非常緊迫的問題。原來版畫都是從社會生活中來，在社會中有很大影響，很有大眾性。進入學院以后越來越出現了小眾化的趨勢．這是很麻煩的一件事。因為離開了大眾這個營養源，再發展就缺乏動力，也缺乏社會、時代的壓力。不過．今天再提倡大眾化決不能是以前的大眾化，以前的大眾化有濫觴的形象。如果大眾化沒邊沒沿．沒有小眾化，就成了一灘稀泥了：但如果只有小眾化沒有大眾化，就成了一個硬核，缺少了基礎。所以兩者都要強調．既要有大眾化的寬度，又要有小眾化的深度，兩者相互影響。大眾化里社會的因素、娛樂的因素，小眾化里理性的因素、學術的因素．相互是一種比較．是互依互動的關系．都不能荒廢．強調一頭就偏沉了。我想提倡大眾化也隱藏著以前的經驗教訓．文革時都搞版畫是個很好的局面，但也對版畫的學術性、藝術的規律性造成了內傷．這種大眾化恰恰影響了它本質的東西。
廣軍(以下簡稱廣)：過去所有的畫種，包括國畫、油畫都在搞政治快餐，今天我覺得又是另外一種快餐。我以前到798看過一次，他們好多都是把人畫得光光的，眼睛斜斜的，動畫式的符號非常多。因為已經有人這樣畫賣錢了．所以后面就有人在模仿．就像岳敏君畫人笑，就有人模仿他。現在很多人請技師．把油畫做成版畫，也賣錢。中國過去的木版畫，因為傳播的需要，要做插圖．插圖是藝術性的，有作家．有畫家．還有刻工，版畫的藝術性不太明顯。新文化運動開始以后．版畫開始獨立起來。現在咱們國內的狀況是．各畫種分得太清楚了．國畫一圈，油畫一圈，版畫一圈，這對藝術整體的發展是不利的。材料、技法和工具永遠都是第二性的．思想的表達才是首要的。應該先有想法，然后才考慮用什么方式表現出來。
代：現在不只是藝術界，其他各行各界也都這樣，盲目跟風．什么來錢快就弄什么。
廣：最近從外面傳進來消息，國外的策劃人對我們明星畫家的畫作比較質疑：我們看到的老是這些東西．他們能代表中國的美術面貌嗎？還有人做別的嗎？有一些策劃人準備給那樣的一些繪畫打上句號．以后做展覽，他們就想去挖掘真正潛心研究藝術的人的作品。卡塞爾雙年展有個策劃人來北京看了一些展覽后說．我不想邀請明星的東西．我更重視有內容的作品。
代：現在的市場都是“做”出來的．不是按照市場規律、藝術品規律，而是人為操作的。中國的藝術市場還不是很成熟。
廣：就版畫來說．目前的情況可能相較于油畫、國畫要好的多。因為現在還沒有人愿意費挺大的勁去造版畫的假．雖然也有人用彩印做過，但那個一眼就看得出來。再說．一般版畫的制假也沒什么意思．因為它本來就多，上面都有標號。所以版畫的情況還比較樂觀，市場體制上為大家創造一個相對寬松的環境。
廣：版畫要做到這一點并不難。版畫的品種多，各個品種的技法又多，自由度就大．版畫出人才和這個也有關系。我們版畫藝委會主要是做學術把握，通過全國的版畫展．提出一些很具體的問題。比如說上一屆版畫展．不太重視內容、文化品位，以及形式上簡單的模仿、淺層次的表述等等一大堆問題都提出來了。甚至有人說，版畫的藝術語言．就像拿小刀子做素描，這是要不得的．現在寫實油畫特別吃香，版畫也要搞，版畫也要搞寫實，這也是不對的!但這樣的說法對做版畫的人多多少少都有點影響。
代：版畫家們還是應該堅持做有自己風格特點的東西．我們應該呼吁這種個性的東西。
廣：從版畫專業學生的情況看，在表現內容、文化深度上，還有所欠缺。我們并不是要求他們去體驗生活．用過去所謂的“反映論”的辦法來做。一些表現細膩的、內心感悟的東西都是允許的．但總要有一種關注吧。有的學生就是沒有關注．也沒有感動．不知道他想要表現的是什么。
代：這就像是在熬一大鍋湯，熬的時候看你添的是水還是肉，如果老加水，版畫就沒意思了，要添肉塊、添骨頭．這樣版畫才有意思。現在看來是水多了些．有些人在油畫、國畫沒有機會的時候就到版畫這兒來了。他們自身的素質、學術方向和對藝術的判斷．都會對版畫的整體發展造成一些微妙的影響。
廣：現在我們準備了一個大篩子，每次過掉的都是水。
代：展覽就是篩子。
廣：現在擴大招生也是下面的需要。理科不行了就去學文科，重點大學考不上了就去考美院。他們壁畫系招生，問學生為什么學美術，學生說我想趕緊畢業以后辦班。這種學生不都是水嘛。辦學怎么都能按照產業化的路子來辦呢!
代：其實產業化的想法也未嘗不可以，關鍵是具體實施的路子是否正確、實際。
廣：近些年很多學校在不停地擴招．尤其是一些藝術院校，數量是有了，但質量下去了。現在真正想做藝術的學生已經很少了，作為教藝術的老師，跟這樣的學生談藝術．根本對不上茬。
代：老師和學生想的不是一個問題．你想的是怎么讓他成才，他想的是怎么迅速發財。我認為．所有的教育都有自身的規律性．不是市場規律．也不是藝術規律，更多的是人才產生規律。只有符合這個規律，教育才能健康的發展。你看現在的擴招．師資、教學設備等方面都被攪得一塌糊涂，正常、穩定的教學秩序已經被破壞了。一個老師輔導50個學生和輔導5個學生效果肯定不一樣，這不是在階梯教室講大課．藝術更重要的是老師和學生之間近距離的藝術傳授和人格魅力的影響。
廣：我做學生的時候，教我的那些老師，其中有一些都是社會上很有影響的大家，他們性格各有不同．但學生都喜愛他們的藝術，尊敬他們的為人。現在哪有這種條件啊．和學生見了面．他也不認識我．我也不認識他。
代：擴招的好處是擴大了社會的受眾面．但壞處就是影響了教育的嚴肅性、科學性和規律性。從社會分工來說．有的人適合當專家．更多的人只適合當雜家。但藝術家在藝術領域絕對應該是專家．而不是雜家。
我一直覺得，從事藝術多多少少是需要一點天賦的．只靠后天的學習有些東西是學不來的。
廣：研究兒童美術的人說．每個人生下來都有這方面的能力．只是在某個階段被壓抑了。人都有這種天賦．什么地方讓他發揮呢？就是在院校的學習。學習時更多的是感性的東西，進院校后是理性的補充，梳理直接的感性。
代：有人說，藝術其實是很理性的一件事，藝術是科學的。
廣：我覺得藝術絕對不是科學．它不是一件十分理性的事。毛主席早就說了革命不是請客吃飯，不是繡花做文章，革命就是革命，不是繪畫。過去我們一直把繪畫當革命。
代：人和人是不一樣的，梵高就是很感性的人，激動起來割耳朵。安格爾則是很理性的人，讓他割耳朵這事不能想象。
廣：拿本科教學來說，我們一直強調造型基礎。所謂造型基礎．其中的規律應該說是比較科學的。但是過去的教學讓學生只掌握這些科學的東西．以為自己就是畫家了，其實不是的。我有一個老同學說，特別想用和自己過去不一樣的辦法來畫．紙、筆都準備好了．但是一上去就擦，最后把筆一扔，“怎么搞的．我老是正確和錯誤!”過去總是講前后、長短，現在看來那些東西更像是科學．而藝術是另外一碼事。就像楊振寧說的，科學是把人們不清楚的事搞清楚，而藝術是把人們清楚的事搞糊涂，說得很對。我們把藝術的事按照科學的方法搞是不行的。
代：“觀瀾國際版畫”展，廣軍老師是策劃人．那邊的情況怎么樣?
廣：深圳的觀瀾國際版畫展這幾年做的很不錯．應該堅持下去。觀瀾是深圳保安區立的一個項目，當地政府很支持，而保安區又是主要的經濟區，深圳年產值的三分之一都來自保安區，所以辦一個畫展很輕松，政府方面也愿意把這件事做下去。只有繼續做下去，人家才知道中國有國際版畫展，才能有吸引力，對于提升中國的文化形象也很有好處。其實在做觀瀾項目的初期，思路不是很清晰．因為深圳已經有個大芬村了可以像油畫那樣做他們以為版畫也我們及時糾正了他們的認識．一開始就定性為“原創性質”，除了兩年一屆的國際版畫展．還要在那里建立一個版畫基地．現在錢也不缺，地方也不缺，關鍵是缺人。他們很有熱情，也認識到如果不發展中國的文化，就會被洋快餐文化、數碼文化所左右，最后就成了沒文化，成了被人家文化占領的殖民地了。現在流行的藝術．不論是年輕的畫家還是成名的畫家．其實都是外國藝術實驗室的實驗員。人家有一個命題．我們來做試驗．做好了，是人家成功，和你有什么關系?慢慢的自己的東西都沒了．中國就沒有現代的了。老是建立不起來怎么行!
代：在我們的國際版畫展上．中國的創作和外國的創作還是能分出來的。一旦分不出來，可以說你是進步了．但從更深遠的意義上說是你的話語權消失了。所以我覺得國際版畫展的意義是區分開不同地區版畫的性質。上世紀魯迅先生提倡新版畫，其中已把西方版畫的概念引進來了．對于復興版畫是一個很好的契機。但是這個契機被意識形態穿插進來打亂了．成了革命與反革命、光明與黑暗之間的較量了。在當時那種情況下，版畫如果不革命就沒法發展．這是歷史賦予它的命運。一上來就學術化是不可能的。但現在我們就要討論學術的問題、民族精神氣質的問題了，每個民族都有自己的特點，這樣全球文化融合的大趨勢才豐富多彩。
廣：從現在的展覽看．年輕的力量上來了。以前一看就知道是學生的作品，現在看來，他們的水平提升了。我記得第五次美術家協會的一個研討會上，有老先生提出，年輕人的作品沒思想、沒生活。我當時說，兩代人之間存在著隔閡，我們沒有現在年輕人這樣的生活，他們的生活我們沒有參與．蹦迪，你還能蹦嗎？網上聊天．你會聊嗎？這樣就覺得不關注生活，其實是沒有進入他們的那種生活模式。應該從年輕人的生活來考慮。做教育也是這樣，得理解學生，知道他們想的是什么。
代：那個時代的人有那個時代的生活狀態，現代人有現代的生活狀態。狀態不一樣．要和而不同，要相互欣賞。我們評價歷史人物．也會有兩種觀點，一種是歷史的觀點．一種是現代的觀點。所謂歷史的觀點．就是要看老先生在當時的作用．拋開當時的歷史背景談這個人物是空洞的。我們說上世紀30一50年代的創作版畫．對于版畫與社會積極互動的關系．都要給予積極的肯定。但用現在的觀點看．我們可能會認為它拋開了藝術的規律、版畫自身的規律。
廣：我們今天之所以認為這些大家在版畫發展史上占有很重要的地位，是有他們的原因的。當時做版畫的都是先進青年，是要把腦袋勒在褲腰帶上的。李樺先生他們當時在上海．刻”反內戰”、“反饑餓”的條幅．掛上窗簾，刻完了印．第二天就拿出去給學生們游行用。他們的個人特點不是那么鮮明．因為那個時候不需要那么強調個人。一直到今天，在各個歷史時期他們始終和歷史的脈搏是一致的，他們引領著中國版畫健康的發展．這是他們的功績．我覺得這些人是需要我們尊重的。
代：對!下面我想就咱們版畫領域的理論研究及建設方面．跟廣軍老師聊一聊。
廣：現在搞版畫理論研究的．受市場的影響都太大了．常常有畫家找理論家幫著寫幾篇文章，炒作。我覺得最好是做實踐的人有理論水平．他們的理論更有針對性。
代：版畫不是現在的社會熱點，因此也就很難成為理論家關注的熱點。再一個，版畫牽扯到很多技法和實踐經驗．沒有這些．理論很難說到位。
廣：從版畫界來看，有理論色彩的觀點經常會有火花爆出來，展現在人們面前。教師們在會議上的發言．研討會上提交的論文．都是理論上的總結．不過和專門從事理論研究是不能相比的。版畫界一直還是比較重視這個問題的。
代：這里有一點需要我們去思考的，就是在創作沒有形成一個高潮的時候．理論研究很難有底氣。老師們一寫就是檢討，一寫就是歷史，不能形成理論的意義。理論的發展一定是在創作上有了高潮．出現了很多現象之后才有可能形成完整的理論。
廣：現在就是沒有熱點。像油畫今天有這么一個主義．明天有那么一個主義．大家的眼球都被吸引過去了。
代：“觀瀾版畫展”寫起來肯定不如那些和經濟利益掛鉤緊密的畫展更引人關注。
廣：現在大眾對版畫太陌生了，在“觀瀾版畫”展的新聞發布會上，記者們問的問題都是版畫最基礎的問題。上次北京電視臺策劃了一個關于版畫的專題．我帶著他們參觀工作室．編導們都覺得非常新奇，覺得很好玩。后來節目播出以后．觀眾反饋很強烈，說從來不知道原來版畫是這樣的。我們也在想辦法用各種手段向大眾宣傳版畫。
代：現在人們去美術館看畫展基本都是看油畫展、國畫展．版畫展可能覺得看不懂。其實我覺得，關鍵是版畫自身的發展，既不要抱怨大眾的不了解，也不要抱怨社會的淡漠，你自己做好了．社會會對你重視的。
廣：在市場不利的情況下．我們很可能走向孤芳自賞。所以上次“觀瀾版畫”展．我們借文博會的機會搞了一個版畫專賣場。將來我們想在基地生產一些低端產品吸引大眾來買，逐漸培養大眾對版畫的欣賞．慢慢地大眾了解版畫了，才有可能會購買高端的版畫。
代：最后請廣軍先生就您自己版畫的創作談一談。
廣：我在版畫創作方面一直強調文化的品位。但是我所強調的文化的品位，并不是簡單地照搬生活、照搬自然，我們強調體驗生活，其實還不是真實地反映，完全真實地反映不給分 (笑)．要美化，要畫出理想。文革時說．藝術是屬于人民的．屬于工農兵大眾的．后來就干脆讓工農兵自己畫，現在看來不是那么回事。比如過去說．內容決定形式．那么我腦子里有這么一個東西怎么辦呢?所以常常是形式先出來，然后運用生活經驗去找一個載體。所謂內容，有的時候畫得那么有力度，色彩那么好看．這就是有內容。我現在的創作主要是尋找一種元素，我覺得這樣才可能讓我創作不斷。扛著行李在農村一住3個月這種事不會有了，都這么大歲數，生活經歷有了，技術有了．下面就看怎么去做了。生活里很多事情刺激我．我做得很漂亮，就是創作。