采訪：裴剛 藝術(shù)網(wǎng)編輯
　　采訪人：栗憲庭 批評(píng)家、策展人、宋莊美術(shù)館館長(zhǎng)
　　地點(diǎn)：宋莊美術(shù)館
　　關(guān)于“首屆中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏家年會(huì)——中國(guó)宋莊 ”
　　裴剛：您認(rèn)為這次“當(dāng)代藝術(shù)收藏家年會(huì)”在這個(gè)時(shí)間段召開(kāi)有什么特別的意義?
　　栗憲庭：發(fā)起人是和靜園藝術(shù)館館長(zhǎng)李冰發(fā)起的。從特別的意義來(lái)講，就像我們的題目說(shuō)的一樣“中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)與收藏”。就是這一百年，尤其現(xiàn)在藝術(shù)的這條線索，大量的作品流落在海外，如果我們將來(lái)做一個(gè)藝術(shù)史的回顧或者是博物館的陳列，社會(huì)的發(fā)展一定會(huì)有一個(gè)博物館的機(jī)制出來(lái)，這個(gè)機(jī)制是靠國(guó)家的力量來(lái)做一個(gè)美術(shù)館，陳列藝術(shù)，讓老百姓接受。就是把藝術(shù)、大眾審美結(jié)合起來(lái)的一個(gè)中間環(huán)節(jié)，是博物館。但是中國(guó)從來(lái)沒(méi)有一個(gè)美術(shù)館，沒(méi)有一個(gè)真正意義上做陳列的美術(shù)館，都是空間。中國(guó)的美術(shù)館不管是官方的還是其它的形式，都僅僅是一個(gè)空間。民間的很多也是僅僅空間，真的是長(zhǎng)期給一個(gè)線索，讓人看到這樣歷史的發(fā)展脈絡(luò)的方式中國(guó)幾乎找不到，這就需要中國(guó)建立這樣一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)收藏展示的美術(shù)館體系。
　　第一個(gè)原因是由于中國(guó)官方不收藏這樣的作品，當(dāng)然意識(shí)形態(tài)的影響最大。意識(shí)形態(tài)把現(xiàn)代藝術(shù)這條線索給刨除于外了，所以不可能建立一個(gè)真正公平的真實(shí)的藝術(shù)史，雖然國(guó)家也收藏，但是收藏的線條非常單一，就是不公平的。我們?cè)趺礃影堰@個(gè)教訓(xùn)，就是一百年歷史的這些作品接受的教訓(xùn)，不能說(shuō)將來(lái)再研究這段歷史的時(shí)候，還要到國(guó)外去看原作，所以要留存在這個(gè)國(guó)家里。我們不能等著國(guó)家出錢來(lái)建立一個(gè)收藏當(dāng)代藝術(shù)的博物館。收藏中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)和現(xiàn)代藝術(shù)，不能等，得先從民間做起。
　　第二，這個(gè)事情最重要的一個(gè)原因，就是歷史性的原因。當(dāng)代藝術(shù)基本上是由海外市場(chǎng)一直影響中國(guó)的收藏和中國(guó)的藝術(shù)市場(chǎng)拍賣、畫廊，這個(gè)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)是受影響的。也許在金融危機(jī)之后，我們不斷地受到西方的影響，它的市場(chǎng)活躍和癱倒，都影響著中國(guó)的市場(chǎng)。那么我們?yōu)槭裁床唤⒁粋€(gè)自己的收藏隊(duì)伍，自己來(lái)決定我們要什么?我們留什么?
　　第三，包括現(xiàn)代藝術(shù)，就是上世紀(jì)二、三十年代一直到當(dāng)代藝術(shù)，這一百多年的歷史跟大眾之間基本上沒(méi)有什么關(guān)系，大家能知道的藝術(shù)或者是熟悉的藝術(shù)，就像這個(gè)杯子，畫了一棵樹(shù)，畫的是一個(gè)女人或者是一個(gè)男人，這里面有什么故事，文學(xué)性的、情結(jié)性的和非常寫實(shí)的這樣一個(gè)審美趣味。就是主旋律，藝術(shù)的發(fā)展實(shí)際上在中國(guó)也不是這樣單一的，有好多種，尤其是近三十年，實(shí)驗(yàn)的藝術(shù)變化非常大。但是沒(méi)有關(guān)系，如何把這一段藝術(shù)發(fā)展的歷程告訴老百姓，博物館是最好的方式，可是我們不能等國(guó)家來(lái)做，所以先要從民間做起，中國(guó)的收藏家來(lái)收藏這些作品，將來(lái)能不能私人博物館遍地開(kāi)花，通過(guò)個(gè)人的博物館，個(gè)人的努力，建立一些和大眾聯(lián)系的橋梁，起到社會(huì)和藝術(shù)、和大眾之間有一個(gè)良好的循環(huán)。
　　裴剛：您認(rèn)為民間美術(shù)館的發(fā)展，可以補(bǔ)充中國(guó)現(xiàn)在沒(méi)有很好的當(dāng)代博物館的制度的現(xiàn)狀。那么，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏與中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的價(jià)值判斷，應(yīng)該是有著密切的關(guān)系。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)價(jià)值判斷體系的建立，是否能借鑒西方經(jīng)驗(yàn)?
　　栗憲庭：肯定的?，F(xiàn)在全球化是一個(gè)信息共享的便利時(shí)代，也是一種文化對(duì)另外一種文化影響和互相吸收、融合的時(shí)代。但是，它不等同于全世界都一樣。如果都一樣是不正常的，其實(shí)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也不一樣，經(jīng)濟(jì)的操作模式也會(huì)是不同的地域，不同的文化、歷史原因也會(huì)產(chǎn)生一些不同的操作方法。那么藝術(shù)是一種精神上的文化，更應(yīng)該處于我們承認(rèn)全球化，互相影響、互相學(xué)習(xí)的一個(gè)現(xiàn)實(shí)中。在這個(gè)基礎(chǔ)上，怎么重新塑造一個(gè)中國(guó)今天的文化，當(dāng)然這個(gè)“文化”不是說(shuō)一天、兩天能夠解決的，它是包含政治、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)等等各種各樣的學(xué)科，綜合的一個(gè)價(jià)值體系，當(dāng)然藝術(shù)是處于這個(gè)體系里面的一個(gè)線索。是要靠很長(zhǎng)時(shí)間的努力和各方面的努力，包括美術(shù)批評(píng)家、藝術(shù)家、收藏家，各方面人的努力。


　關(guān)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)價(jià)值判斷體系


　　裴剛：今天中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的收藏，或者是當(dāng)代藝術(shù)價(jià)值判斷，都受到西方價(jià)值體系、思想體系的影響，而且影響是非常大的，也很密切。那么中國(guó)當(dāng)代收藏真實(shí)情況又是怎樣的?
　　栗憲庭：不僅僅是中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，中國(guó)的現(xiàn)代藝術(shù)，中國(guó)國(guó)家的主旋律，從“五四”以后都受西方的影響。中國(guó)的所謂“革命現(xiàn)實(shí)主義”是什么?就是西方十九世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)主義，經(jīng)過(guò)蘇聯(lián)的改造又被中國(guó)接受，它也是在西方的結(jié)構(gòu)，價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)逐漸演變成中國(guó)式的“寫實(shí)主義”，主旋律況且是這樣，其它的都是這樣的。我們沒(méi)有找到一個(gè)純粹的中國(guó)，除非是中國(guó)的水墨畫。即使是水墨畫，從徐悲鴻開(kāi)始，蔣兆和，一直到七十年代末期這段水墨的歷史，那時(shí)候畫的像油畫，從結(jié)構(gòu)、線條、解剖都畫得很寫實(shí)。中國(guó)傳統(tǒng)不是這樣畫畫的，這不是我們的傳統(tǒng)，這是西方的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然我們?cè)诔姓J(rèn)這個(gè)是我們民族缺少的，我們吸收，但是吸收不等于一模一樣。比如說(shuō)哪些影響改造，哪些應(yīng)該屬于我們的，我們借鑒來(lái)的屬于改造，怎么改造?這是我們應(yīng)該探討的問(wèn)題。
　　因?yàn)閷W(xué)習(xí)一種藝術(shù)模式，那是我們拿來(lái)的語(yǔ)言方式，就是脫離了產(chǎn)生那個(gè)語(yǔ)言模式所有的語(yǔ)境。比如說(shuō)“達(dá)達(dá)”、“波普”，它是在那個(gè)語(yǔ)境當(dāng)中成長(zhǎng)的藝術(shù)，我們借來(lái)的時(shí)候，只是一個(gè)語(yǔ)言的模式。那么我們用在我們今天就要根據(jù)我們真實(shí)的環(huán)境，中國(guó)人的現(xiàn)實(shí)，中國(guó)人的內(nèi)心情感來(lái)使用這種語(yǔ)言模式，一定會(huì)變異，那是一個(gè)變異，變到什么程度是我們中國(guó)的，這個(gè)是應(yīng)該探討的問(wèn)題。


　　關(guān)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏


　　裴剛：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏，有哪些方面的線索?
　　栗憲庭：在我看來(lái)有三條線索，只是我自己的一種看法。首先，近代五四以后，演進(jìn)的這種寫實(shí)主義的線索，現(xiàn)代有人按照這個(gè)線索在做藝術(shù)。其二，中國(guó)傳統(tǒng)文人畫是一條線索，另外，西方的現(xiàn)代主義和當(dāng)代主義的影響也是一條線索，雖然這三條線索互相都有影響。
　　裴剛：現(xiàn)代收藏和展示的要求與傳統(tǒng)的收藏方式已經(jīng)有很大的區(qū)別。收藏者對(duì)于藏品的展示方式有哪些變化?
　　栗憲庭：這要看是和哪個(gè)過(guò)去比較，跟傳統(tǒng)文人是完全不一樣的，因?yàn)檫^(guò)去是一個(gè)文人小圈子的，所以為什么有扇面、掛軸，長(zhǎng)的手卷，這些都是。英文的收藏，它的意思是收集，沒(méi)有“藏”的含義。中國(guó)的收藏，是要收來(lái)“藏起來(lái)”。過(guò)去的文人是當(dāng)寶貝藏起來(lái)，幾個(gè)朋友要看一張畫，要焚香凈手，慢慢地看一張畫，小范圍的，近距離，一般的冊(cè)頁(yè)都很小，扇面也很小，就是近距離看一張畫，但這是一個(gè)精英的階層。在今天的現(xiàn)代社會(huì)，是人人都有享受藝術(shù)、欣賞藝術(shù)、擁有藝術(shù)的一個(gè)時(shí)代，這才是現(xiàn)代社會(huì)，那么它的展示方式必須是公共的，適合于遠(yuǎn)距離觀看的，當(dāng)然遠(yuǎn)近都可以，但不僅僅是捧在手里的，因?yàn)楝F(xiàn)代、當(dāng)代藝術(shù)作品也是不能捧在手里的，每個(gè)人都可以看，即使是收藏家也應(yīng)該給社會(huì)做貢獻(xiàn)，不是自己藏在家里歸你看，你要貢獻(xiàn)給社會(huì)。
　　裴剛：現(xiàn)在就是有這個(gè)問(wèn)題，尤其是美術(shù)館不完備的情況下。
　　栗憲庭：對(duì)，所以我們希望大家都能認(rèn)同這樣的辦法，就是你的藏品不是你藏的，是要公布于眾，跟大眾建立一種關(guān)系，一種聯(lián)系的。
　　裴剛：在藝術(shù)市場(chǎng)中，畫廊、拍賣的發(fā)展也影響了收藏。這兩者與收藏的關(guān)系是怎樣的?
　　栗憲庭：收藏是藝術(shù)市場(chǎng)的終端，作為藝術(shù)品的歸屬是一個(gè)終極問(wèn)題，畫廊是一個(gè)中間環(huán)節(jié)，賣的，拍賣會(huì)也是一個(gè)中間環(huán)節(jié)，是第二級(jí)市場(chǎng)，有更多的人去競(jìng)爭(zhēng)，畫廊是要靠自己的推介。對(duì)收藏來(lái)說(shuō)，就看最后作品要?dú)w到他這兒，最后一級(jí)，收藏者的判斷是很重要的。也許一個(gè)畫廊他的級(jí)別不高的話，就是不針對(duì)重要的收藏家，就是具備一般的購(gòu)買力的就可以買。但如果是一個(gè)藏家的話，就不僅僅是一個(gè)隨便買東西的，他包含著你的收藏，是你參與了整個(gè)價(jià)值體系的建設(shè)。因?yàn)樗囆g(shù)史在“活的”當(dāng)代來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)曖昧不清的問(wèn)題，是一個(gè)完全不確定的問(wèn)題。不像古董，這個(gè)古董是明代的，它只是一個(gè)真?zhèn)蔚膯?wèn)題，它的價(jià)值已經(jīng)確定了。通過(guò)歷史的淘汰，確定了它的價(jià)值。而當(dāng)代藝術(shù)作品價(jià)值還沒(méi)有確定，是要靠很多人的努力，批評(píng)家、藝術(shù)家、美術(shù)史家理論家，各種人士，收藏家、畫廊、老板都在參與判斷，那么誰(shuí)能到最后說(shuō)：“我的收藏代表了這個(gè)時(shí)代。”這個(gè)收藏家就很了不起。就是說(shuō)他要靠他的實(shí)際行動(dòng)來(lái)證明他有眼力，來(lái)參與整個(gè)時(shí)代價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的一個(gè)建構(gòu)。
　　裴剛：您認(rèn)為這三者之間的關(guān)系有什么問(wèn)題嗎?
　　栗憲庭：?jiǎn)栴}很多，這個(gè)問(wèn)題是社會(huì)的問(wèn)題。比如我們操作不規(guī)范，一級(jí)市場(chǎng)是畫廊，二級(jí)市場(chǎng)是拍賣，我們現(xiàn)在是倒過(guò)來(lái)的，很多市場(chǎng)直接向藝術(shù)家要作品來(lái)拍賣。那么這個(gè)不合理性，不合規(guī)范的情況是中國(guó)社會(huì)條件造成的，因?yàn)橹袊?guó)開(kāi)始一個(gè)大的拍賣行都是國(guó)有資產(chǎn)，都是權(quán)力轉(zhuǎn)換成企業(yè)的模式，像國(guó)企，國(guó)營(yíng)單位開(kāi)始是一個(gè)部門，現(xiàn)在轉(zhuǎn)換成公司，這個(gè)轉(zhuǎn)變有權(quán)力在里面起著重要的作用，這就造成了不是從畫廊慢慢做出來(lái)的現(xiàn)實(shí)，不是這樣一個(gè)線索。因?yàn)槲覀兊牡缆?，有時(shí)候是倒著走的。這些都沒(méi)有關(guān)系，中國(guó)就是這樣的，大家一步步地走，一步步地摸索，也不一定說(shuō)西方成型的市場(chǎng)規(guī)范就是我們必須尊守的。將來(lái)要根據(jù)我們的國(guó)情，逐漸地找到一個(gè)大家相對(duì)認(rèn)可的，比較符合流程的一個(gè)結(jié)構(gòu)關(guān)系。
　　裴剛：一個(gè)比較健康的情況對(duì)您來(lái)講是什么樣的?
　　栗憲庭：各司其職，藝術(shù)家安心做自己的創(chuàng)作，不要去考慮別的東西;畫廊就選我認(rèn)為好的藝術(shù)家，尋找我認(rèn)為好的藏家;藏家再選擇好的畫廊，好的藝術(shù)品、好的藝術(shù)家，這就是健康的，各司其職，不要太多的越位，不要是藝術(shù)家一邊畫畫，一邊想著我要賣給誰(shuí)，跟著誰(shuí)的口味畫畫，這就越位了。
　　裴剛：批評(píng)家對(duì)收藏肯定是有影響的，尤其是對(duì)藝術(shù)品市場(chǎng)的影響是非常直接的。那么藝術(shù)批評(píng)在怎樣的一種狀態(tài)下是健康的?
　　栗憲庭：收藏家有各種各樣的，他自己有顧問(wèn)，有的自己就很懂藝術(shù)，也有不同意批評(píng)家觀點(diǎn)的，這都很正常，這就需要互相討論，不要說(shuō)哪個(gè)批評(píng)家說(shuō)了算。不存在誰(shuí)更有話語(yǔ)權(quán)的問(wèn)題，即使有話語(yǔ)權(quán)，它不是一個(gè)人為的，是逐漸被大家認(rèn)可的一種東西，是互相討論的。
　　裴剛：對(duì)于批評(píng)家來(lái)講肯定存在一個(gè)獨(dú)立性的問(wèn)題。
　　栗憲庭：就是不要受誰(shuí)雇傭，沒(méi)有雇傭的關(guān)系。
　　裴剛：怎樣的機(jī)制能夠讓他真正地獨(dú)立?
　　栗憲庭：我覺(jué)得真正的機(jī)制是他的個(gè)人操守，能不能把握自己真誠(chéng)的心靈，不受外界的干擾，這一點(diǎn)跟藝術(shù)是一樣的。藝術(shù)不要受外界的干擾，藝術(shù)批評(píng)家也不要受外界的干擾。
　　裴剛：在國(guó)外的體制下，是怎樣保持良好的發(fā)展?fàn)顟B(tài)的，有沒(méi)有可以借鑒的東西?
　　栗憲庭：沒(méi)有那么容易，國(guó)外也有受影響和不受影響的。好的批評(píng)家，肯定是逐漸被大家公認(rèn)的。就是大浪淘沙。
　　裴剛：您怎么看待今天中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏或者是未來(lái)幾年的發(fā)展?
　　栗憲庭：我很高興地看到中國(guó)收藏家，開(kāi)始出現(xiàn)一些非常有心的人，就是按照藝術(shù)史的線索，他在參考各種各樣的信息和各種批評(píng)家的觀點(diǎn)建構(gòu)自己的收藏線索，這一點(diǎn)很重要，我是看到一些收藏家是挺有心思的，不是亂買的，這一點(diǎn)就很好。
　　裴剛：現(xiàn)在是一個(gè)比較多元的社會(huì)。
　　栗憲庭：將來(lái)這個(gè)線索也是多元的，這個(gè)時(shí)代結(jié)束的時(shí)候，因?yàn)槲幕暾艘院?，?huì)看到誰(shuí)是最大的收藏家。不是說(shuō)誰(shuí)的東西多，誰(shuí)就是最大的收藏家。而是誰(shuí)收藏了最重要的作品，能代表一個(gè)時(shí)代的重要作品。
　　裴剛：“收藏家年會(huì)”，應(yīng)該是有兩個(gè)線索：一個(gè)是對(duì)作品，對(duì)當(dāng)代美術(shù)史這一段歷史的梳理;另外是對(duì)市場(chǎng)問(wèn)題的梳理。
　　栗憲庭：對(duì)。還有一個(gè)想把自己的作品貢獻(xiàn)給民間，貢獻(xiàn)給社會(huì)。
　　裴剛：能夠展示\交流的空間和方式。您對(duì)當(dāng)代美術(shù)目前處于這樣的一個(gè)特殊的時(shí)間段，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)的問(wèn)題，可能泡沫擠出了一些，有一些調(diào)整怎樣看?目前您對(duì)重新調(diào)整之后有一個(gè)什么樣的期望?
　　栗憲庭：這是非常好的事情，這個(gè)好事情，我們不要受風(fēng)的影響，要堅(jiān)定地建立自己的一個(gè)價(jià)值體系。我期望將來(lái)在寫藝術(shù)史的時(shí)候?qū)@些藏家都不能忽視，他們收藏的作品同時(shí)也是藝術(shù)史最重要的證據(jù)。