記者：岳老師您好，作為第六屆宋莊文化藝術(shù)節(jié)的總策劃，您怎樣看待宋莊現(xiàn)在是一個文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)集聚區(qū)？以您的身份怎樣解讀文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這一詞呢？比如說其中包括文化、創(chuàng)意、產(chǎn)業(yè)這三者，它們有什么關(guān)系？

岳老師：我覺得實際上在于不管它是文化產(chǎn)業(yè)區(qū)還是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)區(qū)，這都是一個外在的定義，最重要的是它里邊能不能生產(chǎn)創(chuàng)意，這才是最核心的。那么首先我們要知道什么叫創(chuàng)意？如何能夠生產(chǎn)創(chuàng)意？而且創(chuàng)意有一個根本的落腳點，就是創(chuàng)意的載體是個人，而不是企業(yè)或者國家。所以我首先關(guān)心的是在宋莊有沒有這些有創(chuàng)意的人，這個可能是第一條的。所以我理解現(xiàn)在中國有很多文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，他們有區(qū)但是沒有人，或者說有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)但是并沒有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。
講一個不太恰當(dāng)?shù)男υ挘幸粋€做心臟搭橋手術(shù)的名醫(yī)，他去為一個病人做手術(shù)。但是由于時間過長，最后心臟搭橋手術(shù)做得非常完美，但那個病人死了。我想這個可能是象征著整個中國在文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展過程當(dāng)中非常嚴峻的一個挑戰(zhàn)，就是區(qū)和人之間的關(guān)系，創(chuàng)意和創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)之間的關(guān)系。

記者：宋莊打造的是文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)集聚區(qū)，但是有文化產(chǎn)業(yè)和創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這兩種概念，能否從概念上介紹一下二者的區(qū)別？

岳老師：你的問題非常切中要害，目前對于的中國文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)來說最重要的就是要名正言順。因為我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)存在一個名不正言不順的局面，我們都知道名不正則言不順，言不順則事不成。
為什么叫名不正言不順呢？就是有一些區(qū)域叫文化產(chǎn)業(yè)園區(qū)，有一些區(qū)域叫創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，有一些地方干脆把兩個合起來叫文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)。我也大概去了解了一下，最開始中國政府在2000年左右的中央文件里邊首先提出了文化產(chǎn)業(yè)，到了后來一些地方城市，比如說上海，在實施的過程當(dāng)中又叫創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。因為上海比較國際化，他們可能會采取西方的慣例。這樣，一個中央文件的“文化產(chǎn)業(yè)”，一個實踐當(dāng)中的“創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)”。后來在大約2006年的時候，在北京一個關(guān)于這一類的產(chǎn)業(yè)論壇當(dāng)中，干脆把兩個詞就合起來了，直接叫“文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)”。我覺得這個拼接是一個不得已而為之的做法，因為他并沒有理清到底應(yīng)該叫文化產(chǎn)業(yè)還是叫創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。我們簡單地把它合并成文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，難道就自動解決這個問題了？現(xiàn)在中國很大一部分的園區(qū)都叫文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，我覺得這里邊有一個非常大的誤區(qū)，很有可能它不能涵蓋兩者，甚至還掩蓋了其中的一些矛盾。

記者：您可不可以通俗地來講一講，就宋莊這個例子而言，哪一塊是它的文化產(chǎn)業(yè)，哪一塊是它的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)？

岳老師：好，從案例來分析很可能會有助于理解。所謂的文化產(chǎn)業(yè)，在西方如果翻譯成英文是“culture industry”，這個詞最開始是西方的一部分知識分子批評以美國好萊塢為代表的批量化的生產(chǎn)文化產(chǎn)品的工業(yè)。他們認為如果文化被批量化、大規(guī)模生產(chǎn)以后就會對整個人的個性化產(chǎn)生傷害。最開始在西方是作為一個負面的詞出現(xiàn)的。但是我們中國做文化產(chǎn)業(yè)的時候，當(dāng)然不會認為自己該做這么一個負面的事。我們不可避免地要了解一點中國是一個有著很長歷史的，在文化上面有很強規(guī)劃的國家。這個例子很多，比如說中國主要的文化機構(gòu)，包括新聞媒體，藝術(shù)館、博物館，大多數(shù)都是政府辦的，那么的它承擔(dān)著一個非常大的使命，就是維護好我們國家意識形態(tài)的文化安全。文化安全對我們來說是一個頭等重要的目標。所以剛才問到我說宋莊在這個上面它的文化產(chǎn)業(yè)部分，有時候這個文化產(chǎn)業(yè)部分有可能是文化事業(yè)，到底哪一部分是文化事業(yè)，哪一部分是文化產(chǎn)業(yè)。

記者：產(chǎn)業(yè)和事業(yè)的區(qū)別有的時候是很模糊的。

岳老師：有點兒模糊，這是一部分。至于說這個部分主要是由宋莊鎮(zhèn)政府來把關(guān)的或者比如平常有一點主旋律的活動，如三八婦女節(jié)，一些政府安排下來的活動，我們都可以作為文化事業(yè)。或者說在這個框架下面產(chǎn)生了文化產(chǎn)業(yè)，就是屬于主旋律部分的。那么創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，我可以這么理解，就是例如由很多民營的企業(yè)家建造的美術(shù)館、畫廊，沒有政府的資金介入，他也不承擔(dān)主旋律的這么一個任務(wù)。這些機構(gòu)完全是用市場的行為，自負盈虧，自己負責(zé)。這一部分，我認為可以定義為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。因為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是如果它不能通過創(chuàng)意的角度去生產(chǎn)創(chuàng)意的服務(wù)和產(chǎn)品，并且從中得到利潤的話，是不能生存下去的。我們可以舉宋莊的例子，比如說宋莊有美術(shù)館，有藝術(shù)家工作室，有藝術(shù)參觀人群。那么它是以藝術(shù)中心來帶動它的藝術(shù)家工作室，然后藝術(shù)家工作室的具體效應(yīng)可能會對餐飲服務(wù)產(chǎn)生營業(yè)收入，這完全是自負盈虧的。在這個情況下面，這個經(jīng)營者對他的產(chǎn)品內(nèi)容和服務(wù)內(nèi)容完全可以跨越國界，可以組織一種國際性的展覽，可以做得非常有創(chuàng)意。如果沒有創(chuàng)意沒有人會來，會被吸引到這個地方。所以我覺得在宋莊就存在一個文化產(chǎn)業(yè)、文化事業(yè)作為一方，然后創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)作為另一方，這樣的一個局面。

記者：在您剛才回答的過程中，隱約地涵蓋著一個意思就是對市場的一種關(guān)注。

岳老師：對。

記者：從08年金融危機以來，您覺得全球的經(jīng)濟大潮對宋莊地區(qū)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)有什么影響？

岳老師：這里有一個例子，我們聽說到了一個數(shù)據(jù)。就是說在08年奧運會之前，宋莊的藝術(shù)家曾經(jīng)達到了8000個，但是奧運會之后，它就減少了幾千個。這個事情可以回答你的這個問題，因為08年以及之前的十年是北京市在籌備奧運會的十年，恰好是中國在非常深入地融入全球化的過程。在這十年的過程中我們發(fā)現(xiàn)一個很大的現(xiàn)象，就是國外的很多收藏家、藝術(shù)館、博物館、雙年展在這股中國融入全球化的浪潮中來到中國，發(fā)現(xiàn)我們的藝術(shù)家和藝術(shù)作品，邀請他們到國外去展覽，甚至購買、收藏、整理、傳播他們的作品。在這個過程中，我們見證了大量的外資流入，這是伴隨著全球化浪潮發(fā)生的現(xiàn)象。我們所謂的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在宋莊的表達方式上實際主要是以這樣的方式呈現(xiàn)的。當(dāng)時我覺得過去十年對于中國，對于北京宋莊的影響，主要是由于在全球化的一片叫好聲和中國融入全球化的雙向流動中產(chǎn)生了一個樂觀、向上的市場條件，這個市場是跨國界的。而08年的金融危機出現(xiàn)以后，我們發(fā)現(xiàn)這個浪潮嘎然而止了，至少說它是在緩慢地減退。所以宋莊就必須要面臨著抉擇，它之前是靠全球化帶來的外部需求，現(xiàn)在必須要培植內(nèi)在的需要。就是宋莊如果過去是靠國外的資金來支撐我們幾千個藝術(shù)家的創(chuàng)作，未來如果沒有這個外資的需求，如何在內(nèi)部中創(chuàng)造出這種東西，這個就是從外資轉(zhuǎn)向內(nèi)資需求的一個重要觀點。

記者：宋莊的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)有很大程度是靠外資包括國外一些藏家的支持，在促進它的發(fā)展，但是您覺得中國在融入國際化的這幾年當(dāng)中，國人對文化創(chuàng)意有什么樣的需求？是不是也發(fā)生了一些變化？

岳老師：我覺得對于中國人來說，可能只是在認識當(dāng)代藝術(shù)方面有了一定的促進，但至于他們對當(dāng)代藝術(shù)的需求還是很不樂觀的。我們都知道過去十年主要是由國外的資本力量來推動的，即使有一些中國國內(nèi)的收藏家、機構(gòu)的誕生也是充當(dāng)了配角的角色。而我們國內(nèi)的民眾或者有收藏能力的人，這個群體還遠遠沒有培養(yǎng)出來。

記者：是我們的國民在心理上對文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)還不夠重視？

岳老師：這里面有一個時代的大背景，中國改革開放三十年以來，主要的重心都在經(jīng)濟上面。實際上我們這三十年主要是解決生活中的硬件問題，比如說房子、車子、彩電、冰箱這一類問題。到目前為止這股浪潮還沒有減弱的勢頭，我們在改革開放時提出的目標也是說當(dāng)前的主要矛盾不是階級斗爭，而是人民大眾日益增長的物質(zhì)文化需求和在這方面的不足之間的矛盾，當(dāng)時還沒有提出精神生活是我們的主要矛盾。但是自從2000年以后，我們國家的中央政府已經(jīng)明確地把文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，把文化產(chǎn)業(yè)提升為中央文件的核心內(nèi)容了。中央政府也意識到在經(jīng)濟發(fā)展了三十年之后，理應(yīng)要在文化上得到同步提升。同時我們也注意到，這兩年出臺的所謂文化產(chǎn)業(yè)的十條政策，溫總理又提出在金融危機的情況下，有可能文化產(chǎn)業(yè)反而會有一個發(fā)展的空間。但這僅僅是一種可能。以至于你剛才說，為什么中國老百姓還沒有這么多的需求，主要就是因為我們的精力還在經(jīng)濟上。

記者：我覺得中國民眾對創(chuàng)造力的問題認識比較低，在這方面是一個比較弱勢的民族，政府扼殺了我們大部分的創(chuàng)造力，您怎么看待這個觀點？

岳老師：這是一個最根本的原因，我們自己有沒有這個需求首先取決于我們有沒有創(chuàng)造出這種精神產(chǎn)品來。

記者：有沒有創(chuàng)造出我們需要的那種東西。

岳老師：對，我覺得這里邊有一個很大的問題，中國人到底有沒有創(chuàng)造力？薩奇爾夫人曾經(jīng)認為中國人只會生產(chǎn)電視，不能生產(chǎn)思想，這個是一個很具挑釁性的言論。當(dāng)我們反過來思考我們自己，遠的不說，就說這三十年以來，我們是作為一個世界工廠被認識的。那么所謂世界工廠，就是說是西方設(shè)計出來產(chǎn)品，把工廠設(shè)在我們這里。最后消費也是把設(shè)計好的產(chǎn)品做好了再運到美國和歐洲去，我們只不過是幫助他們收了一點加工費而已。如果我們的經(jīng)濟長期是依靠這個方式發(fā)展的話，肯定會在創(chuàng)造力的培植和成長中產(chǎn)生很大的不足。至于中國的創(chuàng)造力，還有一個根本的歷史原因。這個歷史的原因，我們可以簡要地回顧一下，中國在這一百多年以來，實際上還是抱著一個師夷之長以治夷的總綱領(lǐng)。所謂的師夷之長以治夷有兩個部分——首先是認為對方國家里面有比我們好的科學(xué)技術(shù)，所以我們要“師”他的技術(shù)。這樣做的目的是什么？“以治夷”。所謂以治夷就是首先從消極的角度來說，防止被人侵略和殖民；從積極的角度來說，我們刻可以保衛(wèi)自己，甚至有反攻的可能。為什么叫“治夷”？一個方面我們學(xué)的是他們的技術(shù)，我們的目的是為了防止被控制。在過去一百年以來，我們的主要任務(wù)都是在這個總綱領(lǐng)里邊發(fā)生的，如果很形象地比喻，實際上就是草船借箭，用他們的箭來防守他們。我們也知道在過去一百年里邊，我們的幾次關(guān)于文化上的大運動，都是圍繞著這個事情在發(fā)生的。就說梁啟超，他就是為中國制定了一整套如何用西方的現(xiàn)代科學(xué)、現(xiàn)代文化、現(xiàn)代道德來改造中國的文學(xué)、詩歌、音樂、道德、小說種種的一套方案。梁啟超在上個世紀初的時候就已經(jīng)全面提出，但是它的一個核心的工具，就是剛才我說的草船借箭。用的全是西方的方法，但是目的是為了自強于世界之林。緊接著后繼者胡適是更形式的一個，他是“新文化運動”的主將，更明顯地在利用西方的實用主義，他的老師是“實用主義”哲學(xué)的杜威。他的觀點就是輸入學(xué)理，整理國庫。所謂的輸入學(xué)理，就是西方的那一套科學(xué)的、理性的精神，甚至包括他們新文化運動提出的德先生、賽先生。科學(xué)和民主都來自于西方，他的目的是為了建立中國的新文化，就是我們自己的文化，所以胡適是繼承了梁啟超的這么一個東西。這時候我們整個的創(chuàng)造力都用在這個具有戰(zhàn)斗性的框架下面來實施。一直到了后來，民國政府統(tǒng)治中國被稱為“黃金十年”，蔣介石當(dāng)時是在江西推進了一個叫“新生活運動”，他就把胡適和梁啟超提出的一些目標結(jié)合了中國的一些禮義廉恥，還有一些日本的武士道精神，混合成為一個所謂的“新生活運動”。這個“新生活運動”是對“新文化運動”的一次社會化和日常生活化的改造。所以你會發(fā)現(xiàn)，我們所有的創(chuàng)造力都是在一個內(nèi)憂外患的師夷之長以治夷的框架下去進行的。直到后來，毛主席的“文化大革命”仍然是繼承的是梁啟超的思路，就是在文化領(lǐng)域當(dāng)中發(fā)動一場革命。當(dāng)然那場革命有很多其它的目的，我們不去討論它，但是從這個角度來說是一致的。甚至到了改革開放以后，短暫的八十年代的思想解放運動，我們?nèi)匀皇怯幸稽c“五四精神”，就是“新文化運動”特點的。所以你會發(fā)現(xiàn)中國這一百年以來在文化領(lǐng)域當(dāng)中的建設(shè)，基本上都是先有一個保家衛(wèi)國的總目標，在技術(shù)上面學(xué)習(xí)對方。這樣就得出了一個結(jié)論，中國所謂的“文化建設(shè)”完全是在一個追趕西方的過程當(dāng)中實現(xiàn)的。這個跟我們今天所討論的“文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)”核心的“創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)”拉開了巨大的步子。在這里我要先岔開一點，在西方如何定義創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)？按照西方“創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)之父”約翰·霍金斯的話來說就是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)首先是根植于信息時代而誕生的，是針對性地提出創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。他說,如果我是電腦上的一串?dāng)?shù)據(jù)，那么我可能會非常幸福地生活在這個世界里邊。但是他說我不是這個數(shù)據(jù)，我是一個會沖動、會懷疑、會心血來潮、充滿血性的人。那么這個人在每一天的生活當(dāng)中并不甘于作為一串?dāng)?shù)據(jù)，可能還需要有一些更加美好的東西。他說，總而言之這個東西是什么，就是創(chuàng)意！他所說的這個創(chuàng)意很明顯，是根植于信息時代而誕生的。我們要注意一個非常大的特征是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在西方提出來的時候，它是根植于信息時代不能解決的創(chuàng)意問題而提出來的解決方案。但是剛才我說的中國這一百年以來所誕生的奮發(fā)圖強、保家衛(wèi)國的，如何捍衛(wèi)我們的文化尊嚴這么一種精神是兩種不同的思維。在這個情況下面，我們就必須要分清我們的創(chuàng)造性。更多的時候，你會發(fā)現(xiàn)它是一個集體的創(chuàng)造性。霍金斯所說的“創(chuàng)意”更多的是一種個人的創(chuàng)造性，所以這個就會給我們中國的文化產(chǎn)業(yè)或者文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)提出了一個非常大的命題，就是我們的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)很有可能是以一種集體的方式呈現(xiàn)的，或者是一種民族的方式呈現(xiàn)的。關(guān)于這個群和個人之間的關(guān)系也是梁啟超當(dāng)時思想的核心部分，當(dāng)我們首先要作為一個種族、群體自立于這個世界的時候——不光是經(jīng)濟，政治、軍事，還要在文化上面也能夠自立的時候——才能夠談到個人。很顯然剛才我們看到霍金斯論述的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是把個人放在前邊的，因為會沖動的，會懷疑的，會批判的那種人才是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的一個載體。我覺得這個可以解釋剛才你提出的一個問題——中國為什么沒有創(chuàng)造性？因為我們創(chuàng)造性的類型跟西方是不一樣的。如果我們拿西方的那個來要求自己，可能真的沒有創(chuàng)造性。但是如果我們意識到中國這一百年以來總體的民族目標，可能會覺得這個群體在擔(dān)當(dāng)著這個創(chuàng)造性的主體。
那好，我們再回過頭來看薩奇爾夫人說中國人只會制造彩電，不會創(chuàng)造思想。這個道理就很簡單，因為我們這一百年以來一直在學(xué)你們西方，也不需要馬上產(chǎn)生我們的思想。我們首先要趕超你們，首先要師夷之長以治夷。在這個基礎(chǔ)上面，我們可能才能夠把個人的創(chuàng)造力提上日程。我們目前可能只是在經(jīng)濟、政治、軍事上面，在群體的認同上面要建立起來，這個是我覺得中國所謂文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的一個不能回避的巨大歷史意義。

記者：您剛才講述的中華民族在過去一百年之間不斷地掙扎在模仿西方與自我創(chuàng)造的過程中。但是我們國家現(xiàn)在提出大力發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，開始追求整體的創(chuàng)造力，加上中國現(xiàn)在數(shù)字化的不斷增強，我們還有一些能力，都是相對比較發(fā)達的。您覺得我們國家現(xiàn)在是真的萬事俱備了嗎？是到了可以發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，放大個人創(chuàng)造力的時候了嗎？

岳老師：我比較樂觀，覺得是時候了，因為我認為這個心臟搭橋手術(shù)做得不錯。所謂的心臟搭橋手術(shù)，剛才你說了這一百年以來追趕式的創(chuàng)造，我們造了很多高速公路，很多鐵路，航空系統(tǒng)，信息高速公路，就是互聯(lián)網(wǎng)。我們也有很多的大學(xué)，現(xiàn)在實際上也有很多文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，也有國家大劇院，也有鳥巢，美術(shù)館，世博會。所以我覺得這個“手術(shù)”已經(jīng)做得相當(dāng)好了，當(dāng)然很慶幸的就是我們這個病人沒死，他還活著呢！現(xiàn)在是應(yīng)該讓這個病人開始恢復(fù)的時候了，我比較樂觀的原因就在于基本上有一個萬事俱備的感覺，已經(jīng)覺得好像該做的事都做了，甚至信息高速公路也做好了。問題就是說如何讓這個病人開始康復(fù)起來，讓他自主地而不是靠外在的輔助器械去生存。
另外一個角度，我們國家的經(jīng)濟經(jīng)過這三十年的改革開放，也的確到達了一個瓶頸階段，到了不得不去做文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的時候，或者說不得不去依靠個人的創(chuàng)造力使我們中國繼續(xù)向前發(fā)展做一個推力的時候。這個是很明顯的，我們經(jīng)常會說今天中國的經(jīng)濟問題最終可能會落實在政治體制改革上。我們也經(jīng)常會說現(xiàn)在中國的經(jīng)濟可能未來會有一個障礙，那么它的障礙可能是制度和經(jīng)濟之間的關(guān)系。但我覺得制度的一個關(guān)系還有一個更大的平臺就是文化。如果文化當(dāng)中不能有創(chuàng)造力的話，你的制度由什么來推動呢？我們又回到一百年以前的老問題，當(dāng)時“洋務(wù)運動”如此地蓬勃發(fā)展，張之洞、李鴻章他們做得如此好，為什么后來政治上面還是輸了？為什么“甲午戰(zhàn)爭”還是輸了，就是因為制度上邊沒有解決。后來制度上邊也解決了，“辛亥革命”建立了共和。最后我們發(fā)現(xiàn)還是不行，才掀起了“新文化運動”。今天也是這樣，我們的三十年改革開放，非常類似于一百年前的“洋務(wù)運動”。今天呼喊著中國要進行體制、制度改革也很像當(dāng)時的維新變法。今天的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)又非常類似于當(dāng)年“新文化運動”所提出的目標。都是因為上一個問題沒有解決好，所以他們發(fā)現(xiàn)原來有一個更基礎(chǔ)的問題。一百年以前新文化運動在北京大學(xué)作為平臺孵化出來，就意味著教育可能是重中之重。我們也知道今天中國的教育有很多的問題，包括校長的官本位，學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)是一個官員，教授和官員之間無法分開。另外，意識形態(tài)和創(chuàng)造力的關(guān)系，以及應(yīng)試教育和素質(zhì)教育的關(guān)系。我們現(xiàn)在生產(chǎn)了很多奧數(shù)高手，但是他們不一定能夠把他們的數(shù)學(xué)知識應(yīng)用在生活和生產(chǎn)當(dāng)中。另外，我們每個人都學(xué)了十幾年的英語，但我們并不會說英語。還有美術(shù)學(xué)院創(chuàng)造出那么多的畢業(yè)生，但是他們并沒有都成為藝術(shù)家，甚至有的被迫改行或者干脆失業(yè)。這里邊就會涉及到一個教育的問題，這個問題反過來也涉及到好多的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的其它問題。


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