張  羽：(以下簡稱：張)大都會的ink art“水墨”是今日畫壇一個非常令人感興趣的話題。這個題目非常具有誘惑力。

　　何慕文：(以下簡稱：何)是的，我覺得這個中國當代藝術展肯定比一般的中國畫展有意思。我要感謝您的支持。沒有您們的大名不可能會有那么多人來。

　　張：哪里，關鍵是這個展覽的題目引人入勝。從中看出做一個展覽不僅要付出辛苦。關鍵是策展的動機。這個ink art展在中國反響很大。

　　何：好消息，在美國不知道中國有那么多人感興趣。

　　張：現在水墨的展覽很多，卻普遍不能提出問題。而拍賣公司也來做水墨展，而且叫聲極大。

　　何：也是好消息，多半都是中國人來買，還是西方人也參加這些活動啦?

　　張：誰來買并不重要，關鍵是為什么要買?買什么?今年蘇富比、佳士得的介入更使這一水墨熱混亂不堪，導致了對水墨畫的判斷完全倒向商業化。

　　聽說大都會也要做“水墨”展，許多人好像有一種期盼，關心這個展覽會是一個什么樣的展覽?會是一個什么方向?會選擇哪些藝術家?也許更關心的是后者。因為，前不久當人們得知名單后，質疑聲隨之而來。圍繞著為什么是這些藝術家?為什么叫水墨?

　　我很想知道這個展覽的起源是什么時間及策展的意圖?我覺得這問題可能會關聯到一些有意思的話題。

　　何：這個展覽的想法很有意思。2006年大都會博物館第一次替我買了一件中國當代藝術品，展望的那個石頭。

　　張：是7年前。我是2007年年末收到這個展覽的邀請，原計劃2009年展出。可一直拖到如今。當時選了我的一件《靈光》、還有一件20米長的《指印》作品。

　　何：對。7年前我才開始注意中國當代藝術。之前我一直認為，中國當代藝術不是我的責任，大都會博物館有近現代藝術部門或現當代部門，如果我收藏當代藝術好像蠻錯誤的。

　　后來我開始關注我們的當代藝術部門，他們收藏中國或亞洲的東西很少。而且他們欣賞的作品相當的接近，像Andy Warhol安迪沃霍也好或者Victor里希特也好。這些跟中國傳統藝術距離比較遠。但是，有很多中國當代藝術，我覺得跟中國傳統有關系。所以展望的那個石頭，使我考慮，這件作品在當代藝術部門，它是沒有道理的，因為他們沒有類似的東西可以一起陳列。而我們這里有明軒，像一個花園，這里有怪石、奇石，構成了可以conversation對話的空間。

　　張：這個思考是你策展意圖的一部分嗎?

　　何：中國當代藝術跟我們這個亞洲部門關系很密切。我不可能把這個責任放在別人的身上，反而我覺得這個當代藝術展也可以做一個入門，影響年輕人欣賞這樣的當代藝術，也許能通過這個當代藝術展來發現傳統藝術。比如說：邱世華的作品，他是油畫!可是那個模糊的感覺，有類似云煙的漂浮。

　　張：這是一種視覺上的聯想，與閱讀者的經驗有關。

　　何：我想到了郭熙或是南宋的夏圭、馬遠的山水畫。也許有一條線可以把它們連接起來。還有王冬齡的抽象畫，還保持著書法的氣氛。

　　張：王冬齡的抽象畫是書法的變體與解構，這與60年代日本藝術家井上有一有關。

　　何：這個抽象畫，西方人是做不到的，有書法的訓練在背后。對古書法來講，像徐冰、谷文達、吳山專。后來發現山水方面，有任戩、劉丹。還有您的大作，很多人非常欣賞，像是宇宙爆炸。還有人用照相或video影像，他們也是用水墨方式來做，或從水墨傳統風格出來。

　　張：從視覺形式上看，這些作品似乎有著某種關聯，但這種關聯基本上是表象的或外在形式上的。比如構圖的、圖像的、符號化的或某種元素。

　　何：從構圖來說，像楊泳梁的手卷，他是根據一幅南宋的山水畫。我從中國當代藝術的層面，把水墨藝術的規模、范圍擴大了，像展望也包括其中。后來像張健君的材料石頭，我覺得跟我們大都會的花園也蠻合適的。

　　這個展覽不是說傳統的水墨，而是跟傳統有關的聯系。展覽的題目，我覺得“水墨”還是代表了中國的傳統。如果說中國傳統藝術的當代發展，這個題目太長。

　　張：但我還是想問，既然是這樣的意圖，從這個展覽所選擇的藝術家的參展作品來看，似乎和傳統的符號或因素更接近。剛才您也說了，展望的石頭，還有其他攝影作品，這些作品的確和水墨沒有直接關系。但它可能有某種元素或因素上的關系，那為什么非要貫以水墨之名?為什么不叫傳統水墨因素或其他呢?

　　何：我發現跟水墨有關的作品種類很多，所以不能因為不是用水墨完成的作品就草率地排除。像楊泳梁，或邢丹文，這些黑白照片跟傳統的內容，繪畫的形式都有關系。雖然我知道Ink Art在中國是水墨畫。但這個題目很有欣賞性，也是一個很容易記住的名字，

　　張：而我認為對這個展覽，卻是一個非常值得反思的名字。三個月以前當我不完全了解這個參展名單時，我也有些質疑，可在一個多月之前我得到35位藝術家名單時，我發現了其中的關系。

　　但我們在國內討論水墨時，研究與批評一定很在意這個邊界。因為它關聯著水墨問題的展開，并會涉及到它本身的線索的發展。

　　而從當代藝術層面的思考，就不同了。其實，我很贊同您開始從當代藝術的觀點切入問題的方法。水墨之說在這個展覽只是一個關聯。

　　我曾在1999年思考過這個問題，當時我起草了一個“以水墨的名義”策展方案，后來我把這個方案轉給了魯虹，一位中國批評家，他在2001年做了“重新洗牌——以水墨的名義”。

　　何：沒想到。從我們西方的立場，這個Ink Art，也包括Ink authentic真實的風格。不但是水墨可以代表，而其他新的做法，如果是根據水墨來實現的也可以。

　　張：實際上您說的問題，不是一個水墨的概念，也不是站在水墨的立場上。而是思考水墨和傳統的關系，這樣一個水墨的文化概念。

　　何：太好了，是的。我喜歡你的這個說法，水墨文化。說到了關鍵。以后，我就說張羽說的這個水墨文化，這是一個很有意思的話題。

　　張：其實，水墨文化的關系是非常豐富的，它的關聯也是多層次的。所以對它的把握有一定的尺度，不能過于泛指。比如我認為，水墨，相對水墨畫是一個更大的概念。那么，在過去水墨就是水墨畫，而現在水墨不等于水墨畫。這就是變化、就是發展。

　　何：是的，Ink Art，是水墨藝術，而不是水墨畫。

　　張：另外，我想交流一個被忽略的問題，這個問題是我對中國傳統水墨媒介的一個新的思考和認識。它關聯著水墨及當代藝術的深入探討，而不只是拓寬水墨關系的外延。

　　何：我很想聽聽。

　　張：2010年您來我工作室時曾簡單的談過，這兩年，特別是去年，我對水墨中的水有了與以往完全不同的思考。我認為，水，遠遠大于墨。水，是水墨的核心。關鍵的是，水可以在水墨的立場上直接轉換為一種表達。水在其中可以成為一種方法，更重要的是這個通過水法而轉換的呈現既是水墨藝術，也是當代藝術。更有意思的是它可以重新詮釋墨分五色、氣韻生動。

　　在中國有很多人在意水墨或水墨畫的底線，這個底線就是通過毛筆而完成的繪畫。同樣水墨媒介的物質屬性的水墨表達也有底線，這個底線就是使用水墨媒介而完成的表達。

　　就水墨的關系來講，水墨，水墨畫，水墨文化。您策的這個展覽給出的是第三個線索，與水墨文化有關的當代藝術呈現。

　　以上兩個線索的第一個線索是一種發展的狀態，但這兩個線索都不在這個展覽的思考之內。我很想聽聽您的思考和想法?

　　何：您這是要問我對這個水墨本身轉換為當代藝術的狀態，對水和墨和畫的思考。您對水墨的水的思考非常有意義，這是一種與水墨畫的對話方式，非常有意思。

　　而我對水墨畫與水墨這個問題，authentic，尤其有那么多很有名的水墨畫，我很喜歡與水墨畫的對話。這一次，我與水墨畫的對話的根本問題說的是關系。

　　用傳統的筆墨或者是水墨畫，這個立場跟我們西方是兩回事。我的問題不是中國畫的問題，而是對于中國當代藝術在西方的不同方向。站在西方的立場上，把東方，亞洲，特別是中國與西方最大的差別在那里?如果說“水墨”是墨畫，這個墨在西方也有人做過，例如：馬哲威爾，但不同。在中國有筆，也有墨，我覺得西方人必須明白這一點。西方的歷史，為什么是油畫，而不是水墨畫。這次的中國在西方，有的是用水墨，有的是用video影像，但重要的還是跟傳統的關系。

　　張：我非常清楚這一點，大都會這次的水墨展Ink Art。“水墨”就只是一個概念，一個與傳統文化有關系的中國當代藝術在西方。這是一個非常明智的把握，但遺憾的是忽略了與水墨媒介的直接挖掘。如果能有這一方面的呈現，這個ink art將是一次完美的中國當代藝術在西方的展現。

　　何：也許。我的觀點是，利用“水墨”這個題目，目的并不是說水墨畫，而是說水墨文化，要把這個中國傳統和西方傳統如何?搞清楚。還有發展?

　　張：我們的認識不矛盾，我雖然完全能夠理解這個站在西方立場看中國水墨的觀點。然而，水墨有著一個內在的系統邏輯。我在想能否站在西方立場的同時，也能貼近水墨的內在系統呢?而不僅是符號、元素等關系，或者說我們應該超越這些。

　　中國兩千多年的水墨歷史，實際上，不是一個水墨的發展歷史，而是一個水墨畫的歷史。一直以來水墨作為工具被使用，是用水墨這個材料去畫的水墨畫。那么，我的反向思考，水墨不等于水墨畫，目的在于挖掘水墨物質屬性本身的表達。擴大對水墨深度的當代認識。

　　何：我也認為這個“水墨”是比水墨畫的范圍要寬、要深。如果水墨畫有一個將來，要往前走，一定要把傳統的概念打開，水墨，不但是水墨畫，而是更寬的未來，不然沒有出路。

　　張：其實，這是一個能否進入當代藝術層面的思考。

　　何：我同意。我不是說利用“水墨”來形容video或展望的石頭等。而是通過這個題目和展覽引發人們去思考。這個Ink Art，代表一個內行的歷程，不是外行的歷程;內行的歷程就是從中國文化之內來欣賞中國當代藝術和西方的不同!

　　張：“水墨”這個題目確實非常好。特別是在今天，非常具有挑戰和誘惑!可以讓人們在質疑中引發很多層面的思考。其實，今天我與何先生這樣面對面的追問，目的就在于讓更多的讀者領悟到策展人的用意。

　　另外，就這個展覽我還想問一個從內行的視角不應該問的一個外行的問題。就是關于繼承的說法，或叫口號。在中國當下，現代的文化的情境里，您覺得水墨畫傳統還是一個可以繼承和繼續的嗎?

　　何：我希望能繼承，也希望可以繼續，但這要看中國藝術家有沒有能力。以前，所有的人都是用毛筆寫字，是每天，他們掌握的不是一個技術問題。而現在是計算機，原子筆。而畫家用毛筆，是技術的，是在玩，跟每天用，是兩回事。所以，現在不如以前。如果把宋元明清的書法家的標準放在現代，有多少人能夠達到這個水平?你沒有辦法做到。如果用這個傳統的概念或標準來欣賞，一定會非常失望!因為，現在沒有一個畫家有這樣的本事。所以，我沒有選擇這個方向的畫家。

　　張：如果按照這個認識來思考的話，“繼承”的口號是荒唐的，是不可能的。而“繼續”應該建立在創造性的前提下，創造也就是最好的繼承。在過去的傳統中毛筆書寫不是一個技術層面的問題，而是日常生活中的必須，是書寫過程中一種有教養的、情致的交流。因為，他們在那個文化情景里。就傳統而言，國學、宋明理學、詩學、金石學、佛學、禪宗等等的作用都是顯而易見的。而這一部分在今天的現實是完全缺失的。

　　何：這次展覽的一些藝術家，雖然他們可能沒有傳統的技術，但他們有一種新的思想，這個新思想是創造性，我就是從這個立場來欣賞這些作品。

　　張：大都會這樣一個標志性的博物館的國際影響，我相信公眾一定會特別關注這次展覽。您覺得，對于中國水墨的現狀或當代藝術的現狀會有什么樣的反應?是不是畫水墨畫已經沒有發展了?

　　何：我希望可以有更多的人問這個問題，我覺得這個展覽不是一個回答，不是一個answer，它是一個問題。

　　水墨藝術，是一個很活的東西，我看了這么多的作品，我很高興，我覺得水墨肯定有將來，這個將來是怎么回事?我現在也不敢說。我主要的目的就是讓人們了解，在中國，當代藝術的面貌很多，而這些作品在西方很少能看到。

　　像張曉剛，岳敏君這類的畫，比較普遍。像畢加索或齊白石大家都知道。我不了解畢加索比齊白石好嗎?齊白石比石濤好嗎?不一定。所以說，張羽比石濤好嗎?這是兩回事。

　　我喜歡這些作品。第一、我很欣賞;第二、我覺得跟中國傳統有關系;第三、我認為是把傳統創造出一個新的面貌。這個創造性很重要。我覺得這些藝術家把這個傳統影響給我們，在中國，好幾百萬人，都會寫書法，這次展覽一個都沒有。很多人都會畫水墨畫，我一個都沒有要。這個傳統的形式在走下坡路，這個不是我的思考，不是我的目的。

　　我認為35位藝術家，是把這個傳統發展成了不同過去的新的樣式，我覺得很偉大。我就是希望水墨還能夠有一個創造性的機會。我就是想讓更多的人注意到中國，這個傳統是能夠影響未來的。

　　張：今天與何先生交流了這么多的問題，也正好與我三十年的經歷和思考有關。相信這次ink art水墨展，也能夠啟發許多人的思考。我們期待未來。