佟：阿勒斯戴爾的工作坊計劃是相西石藝術中心的第一個行為藝術工作坊嗎?

　　相西石：對!是第一個。去年我們是在歐亞學院做包瑞斯的工作坊。阿里斯戴爾工作坊也是去年就定下來的事。包瑞斯工作坊結束以后就是阿里斯戴爾工作坊。前年，嚴格講是前年國際行為藝術節之后，我就跟包瑞斯、阿里斯戴爾都談了，請他們來做工作坊，他們都答應了。

　　佟：你說阿勒斯黛爾是一個，還有一個你剛才提到的包瑞斯，包瑞斯是哪兒國的藝術家?

　　相西石：包瑞斯是德國的藝術家，是“黑市國際”的發起人之一，也是黑市國際主要成員之一，阿里斯戴爾他們幾個同年齡相近的幾個老人家，都是“黑市國際”的主要發起人。

　　佟：你的工作坊性質主要是培養做行為藝術的學員嗎?

　　相西石：主要培養年輕的行為藝術家。一個是培養新的年輕人參與到行為藝術當中。另外一個讓有創作基礎中國行為藝術家了解國外的藝術家怎么去做行為藝術的，這是兩個功能兼顧。

　　佟：這個工作坊一般時間是多長時間?

　　相西石：一般都是三到五天，每個藝術家根據他個人的情況不一樣，他自己確定的時間。比如包瑞斯去年來是五天時間，他們可以做的時間其實很長，比如半個月也可以，一個月也可以，但是他們會根據自己的時間安排，我可以壓縮到三天，一般最少需要三天時間。

　　佟：我今天過來，看到阿勒斯戴爾不僅在教學員們之間如何的互動訓練，還有即興創作，有自評與他評的討論會，基本上呈現的是一個工作坊的教學體系。

　　《這個世界會好嗎》相西石

　　相西石：非常成熟的體系，現在這個在國外是近十年、二十年是非常成熟的體系，各行各業都在用，完全已經就是日常化了，它作為各個方面就推動工作。

　　佟：等于說工作坊制在你的行為藝術計劃里面，到目前為止已經實施幾次?

　　相西石：三次吧。最早的日本行為藝術家霜田誠二來西安做過一個工作坊，那是07年，當時我在書院門的時候。

　　佟：他也是“黑市國際”的成員嗎?

　　相西石：他不是黑市國際的，因為跟我認識很多年了，所以他跟我們的交流很多。就西安很多的藝術家都是通過西工大這個線去日本，參加日本的那個國際行為藝術節，他一直長期跟我們保持著合作的關系，都13年了。

　　佟：從你第一次舉辦行為藝術節到現在已經把它完全體系化了。這期間經歷了多長時間?

　　相西石：13年吧。

　　佟：當時你還是一個行為藝術家?

   相西石：我做行為藝術有時候很奇怪，當我做行為藝術的時候，就是開始就開始做行為藝術節了，也可以說是做活動吧。因為我當時的想法是希望大家有幾個人一塊兒做更有意思。這個時候是根據自己創作的節奏來組織的這項活動。組織了幾次，以后好像大家都習慣了，慢慢這個方式就相對固定下來。我的初衷不是做策展人這樣的方式，我是想做藝術家，但是因為我每次做活動的時候都是我自己有作品，我會聯系幾個朋友借著這個活動一塊兒做。所以我們現在形成的習慣就是，我提前跟大家說，我們下來有什么活動，大家再去構思創作這樣的。

　　佟：所以，方案實施之前每個人還是有準備的。

　　相西石：有準備。黑市國際的行為藝術方式有著自己的一套體系。他們對行為藝術有自己的理解，即打破了過去那種命題創作的方式，比較強調偶然性。大家偶然的相遇在一起，激發一個新的感受，即興的去創作。所以黑市國際的行為藝術方式，對行為藝術后期的理論形成是一個促進。目前黑市國際藝術方式在進入大陸以后，對大陸的行為藝術家的創作有著非常大的推動作用。很多地方都在借鑒這種方式，包括現在的行為藝術節，基本上都會安排一天時間做即興表演。就像我們的谷雨行動四月份在山里面那樣，藝術家根據環境感受進行即興創作。

　　佟：每年的谷雨行動行為藝術節，是西安地區比較大的行為藝術節，每次都有一個學術主題?還是沒有?

　　相西石：以往沒有特別的主題，但是我們現在會有的。比如說今年，關于城市的主題，我們與香港前一年就有過溝通。今年大家在香港、西安兩地做了行為藝術節，明年我們希望組織兩地間的交流，城市之間的交流，就有一個類似這樣的主題。在就是黑市國際要來，因為我們提前都溝通了，大概有這個意向，大家會把這個主題確定好。

　　佟：這次在你的藝術空間里做了阿勒斯戴爾工作坊，有一個主題是“自觀”，包括了對學員在訓練當中，以及在創作中重新來發現自己，認識自己這樣一個主題，對嗎?那這個主題性的工作坊是不是每年它都會有，并且都能延續下去?

　　相西石：以后可能會每年會有，甚至還會更多，就是說一年會有一次兩次三次都不一定，可能明年至少會有兩個工作坊。

　　佟：你的谷雨行動藝術節是不是還要持續下去?

　　相西石：“谷雨”還在做，因為工作坊，實際上這個工作坊是涵蓋在谷雨行為藝術之內的。這次我們工作坊結束之后下來有四天的現場表演。可以看作是谷雨行動藝術節的延續，藝術節是包含著工作坊的這一部分。這已經形成了一個規律。包瑞斯接下來像去年的黑市一樣，黑市國際藝術節之前是包瑞斯的工作坊制，接下來是黑市國際主題性的一個藝術節的現場。行為藝術活動成為一種體系，基本上分成工作坊與藝術節這兩部分，以后也許這個結構上會有變化，或者更豐富一些，根據我們當時的情況。比如說今年的工作坊的主題叫“自觀”，一個是因為阿勒斯戴爾工作坊的原因，二是阿勒斯戴爾長期作品的風格因為帶有非常強烈地禪的東方色彩。

佟：禪宗中的自觀，也是自省。

　　相西石：阿勒斯戴爾個人有過學習禪宗的經歷，所以他的作品當中帶有非常多的自我那種方向性的作品。

　　佟：自觀、自省都是跟禪有關系的。在禪宗中，自省強調的是人的天然稟性回歸的一種思考。自觀是一個自省的過程。

　　相西石：對，因為阿勒斯戴爾作品有禪的這種風格一類的特點，另外這個主題是我定的。是我根據阿勒斯戴爾作品中禪的文化特征為學術做的定位。我總覺得目前當代藝術這個階段的狀態，我們過多的向外去尋找東西，而自我的關照不夠，自我認識的不夠。我們現在把很多自身的問題加在外部環境的問題上。比如說一些本來是個人化的問題，把它變成社會問題來看待，我覺得這種方式也需要從另外一個角度來反思一下。

　　佟：環境對人的影響是不容忽視的。反思也離不開環境對自身的影響。做行為藝術離不開環境的介入。比如你原來在書院門，它他是一個比較商業的環境。而現在目前這個藝術區是一個老工業基地，里面有一個倒閉工廠的廢墟，現在這個環境做行為藝術是不是更有感覺?

　　相西石：對我們來說，像做我這樣方式的行為藝術活動來說，環境不但給我提供了一些做藝術的便利，而且也給我提供了一種思考方式。就目前的藝術區的環境來講，有包豪斯風格的工廠建筑，也有成為廢墟的車間，同時也有非常商業化的場館，這里整體上的發展方向肯定是商業化，這是不用回避的問題，這是大的當代社會走向，它本身就是一個大潮流。我們在這兒待幾年就做這幾年事。還是很簡單的，我們不去渴求它有什么東西。在這個當中我們也不去強調它的外部環境對我們形成什么，我們更多是強調自我、自身，我們在這個環境當中，在這個瞬息萬變的大環境當中，我們怎么保持自我?能夠把這些東西變成我們對自身的一種提升，即便它是在外部環境再糟糕，就像那個荷花一樣，它扎根在污泥當中，它還有它美的一面。我覺得這個不矛盾。

　　佟：在我理解中，你們不管換成什么環境都不影響藝術創作，而且有利于自己的思考。

　　相西石：我們在商業化的環境里面還做這樣的東西，在現在這樣的工業化的環境里也一樣。

　　佟：這一點很重要，不管什么樣的環境都會成為我們作品的一部分，同時也是我們思考的問題之一。

　　相西石：這個需要我們去應變的東西，我們要去吸收營養，要讓環境成為我們思考問題的背景，不而能被這個背景所影響。

　　佟：如果把環境因素變成自己行為藝術一部分的話，這個做起來是不是有一定的難度?

　　相西石：沒難度。這個主要是藝術家自身的感受，要看你是不是很好的把它融通起來，所有的環境都是一樣。但是我們對外部環境的判斷，不能建立在自身的心情上、心境上。比如說早上起來太陽很好，那我們心情就會很好，今天天陰了馬上心情陰郁，這個東西其實跟現實社會沒關系。行為藝術介入現實是指社會的大環境。但是也是通過自身感受去表達。所以我們用了“自觀”這個主題，以便重新審視現實社會環境中自我。

　　佟：有些行為藝術家認為，他的行為藝術認知有一種角度，他更看重行為藝術是自我療傷或者是一種心靈的治愈，一種心靈的調節。那么，這也是你們做行為藝術的一種角度嗎?是不是應該還有其他的解讀?

　　相西石：我的看法藝術家每個人有每個人的角度，對我來說行為藝術它是一種生活方式。做行為藝術對我來說，結果不重要，重要的是這個過程。因為我們做藝術是為了生活的更好，讓自己更幸福，而不是說做藝術是為了受罪、受苦，變得更焦慮。作品為什么不重要，因為我們知道生活是遠遠大于藝術，作品在這個中間只是一個很小的一個點，我們生活除了藝術之外還有很多東西。所以我們不能把藝術放大，也不能把個人的作品放大，作品放大了它意味著什么?意味著你這個作品要涵蓋很多東西，但它本身不能承載那么多東西。藝術的作用放大，意味著你要進入公共空間，它要承載社會、歷史、經濟、政治各方面這些因素在里面，同時你還需要它反饋一些東西，這樣你的藝術變得非常世俗化，或者非常商業化，這都是難以避免的東西。但我們如果把藝術作為一種生活的調劑，作為滋養你生活的一個營養、一個元素，這意味著藝術僅僅是生命的一個過程。就像阿里斯戴爾說的，他為什么要注重過程?因為生命本身就是一個過程。

　　佟：生命的結果，對大家來說都一樣。

　　相西石：結果是一樣的，所以你的作品有什么意義，沒什么意義。我們現在活著的時候，就那個狹隘的一點，自我執著于這一點。我們看中國20年前、30年前和50年前的作品，包括現在有些甚至是名作，都非常可笑的作品，看起來很滑稽的作品，都是當時很轟動的作品。歷史就是這樣子，我們之所以太執著于眼前這點東西，就是因為視野不夠寬泛，不夠長遠。我覺得我們還是應該更側重于生活，實際上我們有時候把藝術和生活的位置擺顛倒了。

　　佟：但是我還是感覺到在行為藝術表演當中，很多還是很生活化的瞬間，或者說它是我們生活被濃縮得那個瞬間。我還是注意到你除了做行為，還在組織行為藝術節，另外有沒有其他的一種藝術方式?

　　相西石：我還畫畫，繪畫。

　　佟：兩個好像可以互補。

   相西石：對，有一些互補。實際上我總體感覺做藝術不能代表我的全部，因為我的感受，藝術承載的東西、它的層面是有限的。它的層面對我來說只是放在一個通靈的一個層面，比如說薩滿，它只能停留在這個層面，因為沒有辦法提升起來變成一個宗教，變成更高級別的一個東西。最好的藝術家不一定是一個對于人類方向有那么好的開啟作用，他甚至連一個哲學家的作用也達不到，更談不上像一個宗教家那樣，具有開悟作用和智慧生存覺醒者，沒有哪個藝術家能夠達到這樣的高度。

　　佟：藝術作為符號化的一種自我呈現，它還是涉及到社會的方方面面，有一個文化的隱喻在里邊。

　　相西石：我是覺得在中國，藝術在每個時期表現是不一樣的，這就跟我們的社會發展階段有關系。因為每個時間看待藝術的角度是不一樣的，有一階段我們可能更注重社會化的作品方式，比如說像早期建國以后那種集體主義方式，受了蘇聯那種影響，接受那種更關注集體主義的藝術形式，似乎對社會當中更看重它現實的層面。但是那個現實跟我們現在所說的現實雖然不同，但它的本質是一樣的，都是號召你參與到現實當中來，實質是一樣的。我覺得那是一個政治家營造的議題，即便是現在也是，各類政治家營造的議題。

　　佟：但是我們現在做藝術好像相對來說更自我了，更多地表達自我生存的一種體驗。那個時候我們做藝術，代表著國家意識形態一種集體主義立場。凸顯了藝術的御用性。

　　相西石：所以能看到我們現在的藝術實際上是越來越多樣化了，能關注自我，就是越來越私密化，實際上是一個好的方向。但是同時又帶來一個問題，你的作品，每個人的作品力度就弱了，因為每個人都在談個人的那點事，談那點事很微乎其微，大家相互都很漠然了，這是一個現代社會的結構上的一個變化，就是我們所說的越來越獨立，獨立意味著你對其他的東西依賴的非常少，那你更專注于自我，你的感受什么，所以我們在談社會的時候，這種社會談起來就相當空泛了，沒有針對性，我們不知道他在這個社會指的是誰。但是你的過去，過去的階層分化的很厲害，社會結構很簡單，就是那幾種方式，工人階級，什么商人，所以很容易就把那個社會定義化了。但現在已經不是這樣，也許他們現在也有觀點提出來，也許社會會分成兩極化，窮人和富人，窮人有窮人的生活方式，富人有富人的生活方式，窮人有窮人的社會問題，富人有富人的社會問題，但這些問題對藝術家來說，我是覺得起碼對我們來說，不是目前現階段的問題。我認為我們的問題都在于過多的把自我的問題拋向了社會，造成了社會的更大負擔，從精神層面講正在變成一種社會垃圾，這種精神垃圾它沒辦法降解，沒有辦法消耗，擺在那兒，一直在那兒。

　　比如說像當代藝術一樣，當代藝術是個問題藝術，但是藝術家只是在提出問題，不解決問題，那讓誰來解決問題呢?都不解決問題。你說政治家是在解決問題嗎?所以這個問題變成什么呢?變成無解了。大家相互推卸責任，相互指責，相互不理解，或者變成一種沖突。

　　佟：剛才你說的這個挺好的，當代藝術是個問題藝術，因為我們生活在當下，我們遭遇了很問題，我們想對這個問題有一個自己的認識及表達。那么我很想知道你為什么會選擇行為藝術作為當代藝術的媒介方式?特別是用“谷雨行動”作為行為藝術節的一種標識性的主題，而不是其他種類的藝術節?

　　相西石：行為藝術它帶有觀念性，同時它是我的一種思考方式。另外它好的一點是打破了門類之限，這是非常好的一個方式。對我來說藝術從此沒有了界限。我的藝術涉獵很寬泛，我欣賞的東西也很多，有非常傳統的東西，也有非常當代的東西。尺度非常大，我是受益于這一點。所以我覺得行為藝術可以把我的經驗帶了出來，讓大家一塊兒去分享一下，如果有興趣的人可以進來一起參與行為藝術。另外，我看重行為藝術，是因為行為藝術一出現便帶有強烈的現實批判色彩。我認為到目前為止，除了行為藝術保持這樣一個特點之外，其他藝術已經完全喪失了這樣的特點。行為藝術作為一種先鋒藝術，并一直在生產藝術的活力。另外它作為一種藝術自身的邏輯結構來講，行為藝術具有自我的消解性，自我的否定性，這是非常大的區別于其他藝術的地方。比如說我們看架上藝術，一個好的藝術出現以后，一個流派便形成了，跟風的人就越來越多。再后來它變成一種商業。

　　佟：行為藝術是沒有辦法模仿的。

　　相西石：身體的藝術是可以模仿的。比如說舞蹈包括現代舞，都可以模仿，甚至可以成為一個流派。但行為藝術沒有流派。你可以看到行為藝術梳理很難，包括你們參加的研討會，沒法梳理，基本上是各說各話。我們藝術節做過很多次討論，但是這種討論對我們來說沒有意義，因為我看到這個中間實際上是現象，你一討論，你就掉進去了。因為你討論的同時，也就意味著你自身成為了被否定的對象。但你說怎么去把握行為藝術的生產這樣一種機制?那就是感受和行動。比如說你在工作坊的現場，你看到這個教學氛圍是在藝術院校里產生不了的，在其他地方也很難產生的東西。為什么?想做行為藝術的年輕人來到工作坊，他們圍繞這個事很單純：把其他東西排斥掉，感受并參與工作坊的大師的教學。這些來自全國各地的學員們都是自費，有的就住在我的工作室這兒，打著地鋪，生活很艱苦。但是大家有這個興致，每天早上十點一直到晚上十點，一整天圍繞工作坊的教學在聊、在討論、在交流。他們相當的單純，所以我覺得這就是一個行為藝術產生的機制。

　　佟：對，行為藝術有一個魅力，這個魅力在于它沒有市場的干擾，所以說每個人做藝術的時候都很自我，完全是自我的狀態下的一種思考，一種表達。所以我在想你能堅持做“谷雨行動”行為藝術節，還是有它的“魅力”在里面。

　　相西石：比如說我們這幾個策展人經常在一塊兒交流，到我們這兒來討論藝術，實際上是一個有相當承受力的問題。我們是否定一切的，但是我們的方式是用一種開玩笑的方式，相互調侃作品。比如學員們一個很嚴肅的作品，到我這兒就以玩笑的方式挖苦他們。我們通過這種方式找到這個作品中間的漏洞，以便讓學員們知道這個作品是不是真實的?是不是有討巧一些東西，迎合的東西，問題一旦攤在桌面上，每個學員都是一次歷練。對于我們來說，學員來到這里，就是對自己的人生要有一個提升，你對自己來參加這個活動對你個人的生活，或者對你理解藝術有促進，要不然我們靠什么支撐?不掙錢，大家又自己花錢，而且也不出名，我們也不做什么宣傳，你來這兒干嘛來的?

   佟：可以看出，行為藝術工作坊是一個教學方式。但是為什么會吸引這么多的年輕人參與?我注意到很多的年輕人，有的是美院油畫、版畫、國畫專業的畢業生，但是他們選擇了行為藝術媒介方式表達自己的生活態度。有的學員對我說，繪畫藝術總會受到市場的干擾，比如我要滿足客戶的購買需求，還得接受他帶給你的很多的規定，作為一個藝術家內心是很痛苦的。而行為藝術是給自己做的，沒有任何人去干涉自己，讓自己回到一個做為人的原點。人從最本質的來講，就是一個不受外力干擾的純自我的。比如說自信，這是很珍貴的東西。所以行為藝術讓自己從那種浮躁的、繁瑣的、又是很物質的世界，重新回到一個自我的、一個很平靜、很人性化的世界。在我看來，在西安發生的行為藝術，平和但也不乏犀利;單純但不乏深邃。

　　相西石：這正是我們西安做行為藝術的特點。比如在北京及其他地方很難體現這樣的特點，強烈的意識形態化的行為藝術在西安很少見，但是現實批判性的作品做的很含蓄。這可能和我們區域性文化有關。西安這個地方是一個隱士文化發達的地方。

　　佟：終南山有那么多隱士。

　　相西石：歷史上王維隱居在終南，現代隱士在終南山也有千人以上了。為什么終南山成為了隱士終極的精神家園······

　　佟：或許游走于出世與入世之間的隱士文化能夠讓人們更清晰自己的生存目的，并把握自己的生存狀態。終南山的隱士文化對你們在西安做行為藝術有一定的影響。我以為，獨善其身與兼濟天下的隱士文化，更像你們做谷雨行動行為藝術節的精神立命。從本質上講，行為藝術的觀念性在于它現實的批判性，在于它介入社會的人文情懷。這是一種入世的態度。你們到今年已經做了八屆谷雨行動藝術節了，這種學術上的堅守很難，但是也不刻意去宣傳，甚至美術批評界很少有人知道，這又是一種出世的態度。

　　相西石：從我們的角度看，這種宣傳從本質上講沒有意義。如說我們在做一件事情，進入某種規則、某種模式，玩這種現實的游戲是要有回報的。這種回報如果對我們來說成本過高我就不參與了。我要的是什么東西?我要的是一種更穩妥的東西。什么東西更穩妥呢?那就是我的感受。如果我自己的感受都沒有，其他東西都不重要了。老實說，外面很熱鬧，也很紛繁，但那種東西是一種假象。你看有一些焦慮焦灼東西，在我們這兒很難出現。我認為，藝術從來沒有出現過問題，不是藝術出問題了，是人出問題了。藝術和人的位置放反了，我們總是在強調藝術對人怎么怎么。包括81年的西安現代藝術展在全國為什么沒有名氣，但是人們也接受了這樣一種沉默的方式。西安的現代藝術有30多年了，那些資料我參與整理，也回答了說為什么我整理之后也沒有出一個成果。出成果對我來說沒有意義，對我來說我為什么要出成果?出成果就成了我對現實有要求，要去索取了，對我來說我了解這個過程，我明白怎么回事，我明白了一些道理，這就足夠了，我花錢花精力這是值得，但是很多人看不到這種東西的收獲，到底有什么樣的價值。我認為價值就是存在。

　　佟：價值就是存在，或許這是你們能過堅持做谷雨行動行為藝術節最樸素的真理，也是你看待所有藝術發生的一種態度，包括西安的行為藝術面臨的所有問題。有的人可能認為，行為藝術做好了，它的一張圖片可能就是市場，但是你們到現在，至少目前還沒有把它作為一個市場的考慮，還是認為行為藝術是人的一個性情所致，或者是一個自我的心理調節。

　　相西石：我們能把握的那是自我，你只能把自己要做的事做好，其它的東西你不能過多的去分散你的精力。那種市場的東西是不可靠的。

　　佟：今天我和蔡青聊的時候，他說行為藝術在全國有很多，比如在北京有個Open的行為藝術節，成都有“向上”行為藝術節，西安有個“谷雨行動”藝術節等等。現在經過了十幾年，行為藝術節發展有一些沉浮。最早做得比較好的像Open的行為藝術節，也遇到一個低谷。造成這個低谷的各方面原因都有。如人員參與問題、資金問題以及其它問題。像西安這個地方可能也存在和北京一樣的問題，但還是平穩的推進，如期舉辦。

   相西石：是的。我們也是想盡了辦法做好每一屆的行為藝術節。這里面還有一個辦行為藝術節的經驗問題。我參與了北京等地的行為藝術節的策劃工作。第三屆Open行為藝術節是我策劃的，Open行為藝術節第一屆在北京，第二界在成都，第三界在西安。因為中國這幾個主要行為藝術節的策展人我都做過。谷雨行動的策展人之一王楚禹，也做過“大道”行為藝術節的策展人。包括成都那邊做的活動都需要我們這邊來配合。所以，歷次行為藝術節的組織工作也為我們帶來了不少策展經驗，這個很重要。

　　佟：那現在能夠堅持下來的除了北京的Open行為藝術節，下來就是西安的谷雨行動行為藝術節，而且西安的谷雨行動的行為藝術節影響越來越大。也許你們多次參與行為藝術節的經驗積累起到了一定的作用。

　　相西石：有作用，這種積累是有作用。

　　佟：下來把谷雨行動做成一個品牌，或者說作為一個行為藝術發生機制，還是想把它放到西安而不是北京。

　　相西石：對的，我覺得放在北京沒有必要，因為在北京做這件事成本太高，那是個操作平臺，到那兒去做事的人，都對現實有很強的欲望，都跑到那兒漂，漂干啥呢，費用那么高。

　　佟：要說到漂，早期我們很多藝術家都漂到北京。

　　相西石：北京我也去過，所以我有這種感覺，我知道每個人去是什么心情。我為什么又回來?我覺得那不對，那種方式有問題。因為我們說事不是拿別人說事，就拿自己說事。知道我去那個時候也想成功，但是我去了發現最后逐漸喪失對藝術的興趣了，那種消耗是非常可怕的。我覺得這個東西慢慢要墮落下去是很麻煩的事情，所以我覺得要換一種方式去做藝術。因為我們可以做的事很多，但是生命只有一個，只有這一次，你中間不能浪費，不能把個體的生命搭在一些虛妄的事情上。但事實上,漂在北京時，我們要設計一個假想的對象，然后你去博弈，在某種對抗中，你要找一些事端，要挑起來，然后要成為一個角色，就怎么樣了，能怎么樣呢?

　　佟：這個過程說起來挺復雜的。

　　相西石：它不復雜。實際上它的游戲很簡單，背后就是要名要利，它只不過把這個東西不說而已，但從我的角度就是這樣子，它沒有別的東西，它有什么東西，是我們所說的學術?

　　佟：那現在你回到了西安，放棄了一些北京名利場的心態。做自己喜歡做的事情。我還是以為，行為藝術不是針對市場而做，和名利離的比較遠。從今年的谷雨行動的行為藝術節來看規模比較大，還有國外的藝術家參與。由于行為藝術的現實批判性的特點，會不會遇到一些麻煩?

　　相西石：這個問題一直有，而且從來沒有消失過，從我們開始做的第一天就會有。

　　佟：如果有人干涉不讓你做行為藝術了，怎么辦?

　　相西石：我覺得不可能，最多就是不讓我在這兒干了，我這租的房子退了，你把錢還給我，賠償就完了。我在這做不了就換個地方弄，這很簡單。我到大街上也能弄行為藝術，對我來說沒有妨礙。因為我不是依賴于一個地方做藝術，就像我們一開始在野地里頭做藝術一樣。我們在哪兒，藝術就是在哪兒。我們可以到一個農家樂隨便著喝茶就做了。也可以在一個藝術家的工作室、畫室里面、單元房里面做。我以前租的工作室很小，但是也做藝術節、藝術活動。早在2003年，2004年，我那一百平米的工作室，就是小三層的土房、磚房，我們在那兒還做過行為藝術節，做了中日的行為藝術交流活動。幾十個人在我那房間擠著做，沒有什么妨礙。現在的房子大了，可以做得更好。

　　佟：我想，可能做藝術節的資金是最大的問題，資金從哪兒來呢?這里涉及到方方面面的人和事。

　　相西石：因為我們做行為藝術活動有一段時間了，知道的人也很多，幫助我們的人也是有的。有的人想積極參與或者喜歡這個活動，資金上會幫助我們的。再一個我們自己也會拿一部分錢出來。保證了行為藝術活動沒有太大的經濟問題。當然，別人給我們的資助只是占到活動開支的一小部分，大頭是我們。費用的使用很透明，大家都能看到。

佟：你不會放棄吧，至少行為藝術活動在西安的當代藝術中占有重要的位置。

　　相西石：這個談不上放棄，因為行為藝術活動對我來說是喜歡干的事。

　　佟：如果遇到麻煩，比如說像房租的問題，很多藝術區的房價攀升，藝術家租不起了，被迫離開。

　　相西石：那我換個地方弄就完了。

　　佟：如果遇到干涉呢?

　　相西石：干涉早就出現過，不是現在出現。我們在北京做行為藝術活動時的展覽也被禁停，在西安的時候我們的展覽開幾個小時也被禁停，這是現實，我們理解。

　　佟：現實社會對行為藝術還是沒有一個正確認識，其實行為藝術并不可怕

　　相西石：現實社會怎么認識是它們的事，我們也沒辦法。但是對我們來說，我們知道什么是好與不好?所以我們要繼續做這個事，也不會耽誤我們做這個事。

　　我一直在想，我們在西安做行為藝術，什么是你這個地方的一些特點?這個地方的特點如果你不清楚的話，你實際上是很難做的。為什么我們要用這種方式而不是其他方式。比如我剛才說的隱士文化特點，這個特點就注定了你這個東西要超越現實，我說的這個現實是世俗。你經歷這個人生就是這樣，我們的目標只有一個，在這個過程當中，我們當然一個階段會有一個階段的困惑，這是你成長過程中間必須經歷的。但是問題在于你經歷這些東西，你如果一直視為這是個包袱，它不可能變成你的營養，那你那朵花就永遠開不了。所以我是覺得這種東西需要轉換，怎么樣去轉換。我們是需要讓藝術成為一種生活方式。

　　佟：所以現在你的空間就是你的平臺，你的平臺就是你的空間。你的平臺會把你做的行為藝術變成一種生活方式和藝術方式，非常好!你剛才提到的西安的行為藝術是一種隱士文化，是比較接地氣的地域文化。符合現代終南山隱士文化的某種特質。但是行為藝術的特質是現實的批判性，你擔心不擔心你把行為藝術活動做大了會遭遇麻煩?因為行為藝術始終沒有納入國家主流藝術的范疇。

　　相西石：應該會有，這是沒辦法的事。但是我還是希望保持一種低姿態，不要過多的宣傳那些事。原因也在這兒，我們知道現實怎么回事。因為人在現實中的尷尬是，他會遭遇各種利益的沖突。這就跟中國你要崛起，肯定牽扯到美國的利益。全球化的布局，亞太平衡戰略，包括跟日本周邊國家新型的關系，它的摩擦總是會有。我們不是要去跟別人爭奪什么，我們只不過是做自己的事，讓自己的生活變得更好。同時與大家和睦相處。不管你怎么樣去理解我們做的事，實際上都是為了這個社會更好，對每個人都要更好的有一個幫助。盡管行為藝術是批判性的藝術，批判也是為了這個環境更好。也是因為愛國，愛這個地方，我們才會提意見，表達我們自己，要不愛他我們就移民了，待在這兒干啥，我就成外國人就完了，所以我們現在有一個更寬容的態度去看待現實。

　佟：你現在這個空間，基本上還是能夠滿足做行為藝術吧!

　　相西石：起碼這幾年應該是夠用了，因為這個空間再擴大也有它的麻煩。擴大就意味著你的成本太高。事務性的東西太多了起來，另外牽扯到人也有很多的消耗。

　　佟：愛爾蘭藝術家阿勒斯戴爾在你這兒做工作坊，他的費用是由你來承擔嗎?

　　相西石：沒有，他自己申請的費用。阿勒斯戴爾在北愛爾蘭是個非常有名的藝術家，他是貝爾法斯特藝術學院的前院長，教授，他自己還有一個關于他的研究的團隊什么，我看他一年基本上有八個月的時間在全世界奔波。他剛從什么印尼、新加坡回國，然后又來中國。我們西安的這個活動是獨立的。阿勒斯戴爾的工作坊的時間事先確定好的。

　　佟：阿勒斯戴爾他每年都來嗎?

　　相西石：這三年每年都來。可能感覺到我們這種氛圍很適合他。又有這么多年輕人喜歡行為藝術，他很想把自己技藝傳授給喜歡行為藝術的年輕人。而且都是免費的。

　　佟：在我們理解中，想學習的人可能是要交學費的。有點意外，這種學習是免費的。我看到學員們在阿勒斯戴爾的指導下，做一些身體的互動訓練。學員們蒙上雙眼，彼此在傳遞一種物件，物件與物件的交換，人與人的生命氣息在交流。訓練本身也是身體與身體之間的一種關照，一種協調。

　　相西石：我們現在練習瑜珈，或者打坐，過去練氣功、站樁等等，它對你的身心有一個調節作用在里面。我們現在做的藝術，比如說傳統的水墨畫，筆底下要帶著韻帶著氣啊什么，所謂氣韻生動，是由身體生發出來的。為什么過去畫國畫做傳統水墨的，一般人都比較平和，身體比較好一些，因為氣韻生動不僅是針對藝術的，也是針對身體的。西方人畫油畫是個體力活，文化特點不一樣，因為那種消耗投入的經歷不一樣，自然藝術的呈現也不一樣。

　　佟：所以反過來現在學東方的瑜珈、禪之類的。我看阿勒斯戴爾的藝術有禪的元素。他做藝術很安靜，比較內斂。西安終南山的隱士文化也是禪文化。

　　相西石：阿勒斯戴爾學過日本的禪宗。現在西方藝術家接觸禪文化的人越來越多了。有不少的西方藝術中有東方禪的境界。同時也在影響著東方。

　　佟：行為藝術是一個不看市場的藝術，在今天這樣一個充滿物欲的社會環境里面，能做到這一點，的確要有一種文化的支持。正像你說的隱士文化，用它來支持行為藝術活動，這是西安地區的行為藝術的特點。內斂但不乏現實的批判性的谷雨行動行為藝術在西安這個地方很需要，真心希望你們能持續做下去。

　　相西石：實際上我們現在也做一些適當的調整，做行為藝術“十日談”的時候，我們也開始有一部分售票，晚上一個小時表演，一張票20塊錢，有觀眾來看，這是我們想不到的，我只是做一個嘗試。因為我覺得有一些方式是需要我們更積極的去拓展。

　　佟：這種拓展有一些市場的合理化，是值得去探索的。今天說的還挺好的，感謝我們的這種真誠地交流。